主办单位：中国国际城市化发展战略研究委员会

　　承办单位：《城市化》杂志社

　　协办单位：《景观设计学》编辑部

　　时　　间：2017年9月28日

　　地　　点：北大科技园

　　媒体支持：《城市化》杂志、城市化网、中新社、《光明日报》、新浪网、《景观设计学》杂志

　　9月28日，由中国国际城市化发展战略研究委员会主办、《城市化》杂志承办、《景观设计学》杂志协办的第三十一期城市化“茶话”在北大科技园召开。城市化和建筑领域的多位领导、专家和学者参加了会议，对“建筑提升市民生活品质”展开解读。

　　本期“茶话”由联合国教科文组织美国全国委员会委员、纽约地标保护委员会委员埃迪·沙米尔－巴隆（ADI SHAMIR-BARON）主讲，住建部原总经济师、住建部科学技术委员会常务副主任、城市化委员会常务副主任李秉仁作总结。

　　本期“茶话”由城市化委员会副主任兼秘书长、《城市化》杂志社社长蔡义鸿主持，城市化委员会副秘书长、《城市化》杂志社副社长顾晴，城市化委员会副秘书长刘洋，《景观设计学》杂志编辑部主任佘依爽、活动总监周明波等出席。中新社、《光明日报》、《城市化》杂志、城市化网、新浪网、《景观设计学》杂志等多家媒体支持了本次活动。

　　主题演讲

　　埃迪·沙米尔－巴隆：纽约建筑古迹保护的现代探索

　　联合国教科文组织美国全国委员会委员、纽约地标保护委员会委员

　　相对于北京的杰出历史和文化遗产而言，纽约虽然有很多地标建筑，却是比较新的城市，有点相形见绌。

　　我先向大家介绍一下纽约市地标保护委员会。它是美国最大的城市保护机构，负责保护纽约市在建筑、历史、文化方面具有重要意义的建筑和景观 。保护方式是赋予建筑和景观以地标或者是历史街区的身份，并且对它们进行监管。

　　纽约地标保护委员会由市长任命的11名委员组成，同时下面有70名各类型的专家支持。这11位委员需要 由市政府委员会行投票任命。不过他们的工作与政治并无关系。11名委员除了纽约各大地区的代表，还有不同专业领域的代表，比如建筑、房地产专业、大学、法律界等；70名专家包括历史保护专家、研究人员、建筑师、历史学家、律师、考古学家、普通居民等。

　　纽约一共有36000个城市地标，大部分都位于纽约五大区的扩展区和141个历史区，受保护的对象包括1398个单体建筑地标，以及119个室内地标，还有10个风景类地标。需要说明的是，我们委员会的地标认定工作每年、每天都在持续做，也就是说，随时都可能有新的城市加入这个名录中。

圣詹姆士主教教堂

　　举个例子，最近我们刚刚将位于纽约皇后区的圣詹姆士主教教堂认定为地标。这个教堂建于1735年，是纽约市历史最为悠久的宗教建筑之一，当时美国还是英国殖民地。虽然它这么古老，但是直到上周才被认定为地标。这就是我们委员会的特点。

　　纽约地标保护委员会于1965年正式成立，当时的历史背景是纽约市经历了一座重要历史建筑的消失，即1963年宾州大火车站被拆除。这个火车站是由著名公司设计的一组包豪斯建筑，建筑风格很美，外观和材料都很漂亮，大厅可容纳1000名旅客，应该是当时纽约最大的大厅，但是很遗憾，当时被拆除了，所以，时任纽约市长签署法案成立了地标保护委员会。事实上，我们委员会从1963年也就是宾州火车站被拆除的那一年就开始了相关工作。

　　美国对古建筑和古迹保护的工作，在二十世纪早期就已经非常积极和活跃。在更早的时期，比如在十九世纪到二十世纪之间，古迹或者地标保护工作和其他运动都是跟社会革新方面的活动结合起来。在二十世纪早期，因为当时健康卫生、交通运输以及古迹保护联合在一起形成了一项比较大的波及全美的运动，另外，它也推动了整个美国尤其是纽约的城市现代化。当时的保护机构和保护人士想让城市的风景能够成为市民对整个城市和时代记忆的印记。

　　这个时期保护运动的特点就是持保护主义的这些人把自己作为城市的守护者，以保护城市的古迹和美化城市为使命，并且对决策制定者或者是政府官员施以影响，他们把公众的记忆作为保护的核心，也就是说，他们把想要保护的具体的古迹或者是一些地方、地点跟公众的记忆连接在一起，来标志集体的记忆，当时称之为环境决定主义：主要把这部分人对城市的保护和具体的建筑连接起来，通过一个有形的方式来造就整个纽约市民的集体记忆。

　　直到1963年宾州火车站被拆除之后，政府相关的政策才第一次出台，也就是说，此前所有的保护工作都是没有法律支持的，在此后出现了纽约的地标法。地标法也是整个美国所有的与地标相关的法律中最强有力的法律。当时它的出台也遇到了很多的阻力，比如，当时有一个叫纽约房地产委员会的组织，他们就形成了一个联合组织抗议这样一部法律的颁布。他们的理由是，为了认定相应的地标把私有业主所拥有的财产强行收回归市政府所有，而没有给予他们相应的补偿，这一做法是违法的。他们以此大力标榜。当时针对另外一个火车站的地标问题进行了诉讼，最终主张地标保护的机构胜诉，最终裁决的结果是把它认定为地标，收回公有，这一做法无罪，这是标志性的胜利。

　　地标法的主要内容是保护代表纽约市具有文化、社会、经济、政治、建筑历史意义的建筑物，目的是稳定和提升这些财产或者是建筑的价值，培育市民自豪感，保护并提升城市对游客的吸引力，提升城市的经济活力，促进历史区、地标、内部地标、以及风景地标在教育、娱乐和市民福利方面扮演更重要的角色。委员会保护地标的工作流程如下：首先通过调查和研究挑选潜在的地标和历史区。这种调查和研究一般包括公共区域的地产，调查是城市重要建筑数据库的重要步骤，也是规划工具。委员会可以对地标和历史进行优先排序，制定识别下一代地标和历史区的目标。

　　第二步，把挑选出的建筑物或者地产纳入到委员会工作日程和日历上。委员会所做的所有工作和所有决策，都是由公众参与的，也就是要通过有公众参与的听证会来决定，会议地址就在地标委员会办公室，位于纽约市政大厅。在美国有一个会议法规定，这样的委员会如果没有公众的参与，不可以私下开会或者聚会。

　　地标的认定，第一个标准是至少有三十年的历史。这与中国很多古迹比起来历史非常短，甚至比清朝还要晚。第二个标准，要具有“特殊特征、特殊历史或审美意义或价值，能够代表城市、州、国家发展的一段历史，属于历史遗产，或具有一定文化特征”，这一点是关键的标准。在这里，我们委员会的工作就像法院法官的工作一样，每一个案例都要根据具体的情况和特殊性来进行评判和审批，因为每一个具体的古迹都有不同的问题，最终由委员会共同作出决策。

　　第三步，委员会出具认定报告，这个报告会详细说明委员会审批通过的每一个地标或者是历史区所具有的历史、建筑和文化意义，而且会详细描述获得地标资格时的建筑当时的实际外观，这样的话，在未来修改认定或者是监管的时候，会有一个依据。四种类型的地标——室内地标、单体建筑地标、风景地标和历史街区地标，网上可以找到我们委员会出具的每一份认定报告，以及每一个地标的详细信息。

　　每一个类型的地标都具有相应的特点。第一类是历史街区和历史区。历史街区是具有建筑的历史意义和独特地域特点的城市区域。比如格林威治村，它就是曼哈顿岛上的一个具体的区域，在美国革命战争之后成为村落，这个村的建筑，包括为地标资格有贡献或者无贡献的各种各样的房屋类型，是1807-11格状街区计划，把它的原貌保留下来，聚集了纽约早期各种不同风格的房屋，并因此而闻名，其中包括联邦风格、意大利风格、法兰西第二帝国国风格、新古典主义风格的建筑。

克莱斯勒大厦

　　第二类地标是单体建筑地标。它强调单体建筑外部的特征，从农舍到摩天大楼都有。比如克莱斯勒大厦，位于曼哈顿龟海湾，它是装饰艺术风格的大厦，高度是318.9米，曾经是世界最高，但是只保持了11个月的纪录就被帝国大厦超越了。但它仍然是世界上最高的钢结构砖混建筑，并于1978年被认定为地标。再比如古根海姆博物馆：1959年建成，设计师是大家都非常熟悉的弗兰克·埃劳德·赖特，1990年被认定为纽约市地标。这样一个圆形建筑是倒金字塔的造型，跟传统博物馆的设计方式不同，房间之间是互通的，并且开放式和螺旋式设计营造出丰富的层次感，参观者可以同时看到各个不同的层次。

　　第三类是室内地标，它是指建筑的内部。首先这个室内空间要向公众开放，同时要满足单体建筑地标的标准。例如：拉瓜迪亚机场的海上航空站、帝国大厦的大堂、中央火车站的大厅和候车室。另外一个例子是无线电城音乐厅，它是位于城中心的娱乐场所，一共有观众席位5933个，剧场内部是简朴的装饰艺术风格。1978年，纽约地标保护委员会把无线电城认定为室内地标，以保证它将一直被作为剧场来使用。而且现在在美国有很多非常重要的类似这样的剧场。

　　第四类是风景地标。风景地标是指市属公园和其他有特色的景区，比如展望公园、中央公园和海洋大道。纽约中央公园是美国第一个根据预先规划建造出来的公园，也就是说，在此之前所有的公园是自然形成的，这是第一个根据方案图和规划图设计并建造的公园。它代表了很多人的期许和希望，它的建设宗旨是使纽约的每一个人，不管处于什么样的阶层，都可以在这里逃离烦燥的工业和社会，释放自己的精神，放松自己的身体。它的设计师是两个人，他们的目标是让游客在此实现穿越，把人的健康和精神以及大自然结合起来，所以他们设计了一个接近大自然的风景地标。

　　不仅是曼哈顿，纽约地标保护委员会负责监管和认定的地标包括所有五个大区的古迹和建筑，布朗克斯、皇后区、曼哈顿，布鲁克林和史坦顿岛。比如十七世纪七十年代认定的一个地标——斯塔顿岛会议大厦，虽然不在曼哈顿，但它也是纽约的地标。

　　2016年是美国的《地标法》和《国家历史保护法》颁布五十周年，这两个法律是美国历史保护政策制订和实践的依据和基础。后者建立了《美国国家历史场所登记名录》，这是州保护办公室和地方委员会组成的全国体系，在各州之间建立起历史保护方面的联邦合作。对于古迹的保护，在美国属于地方性的工作，也就是分散式的工作。虽然说在联邦层面上它会有相应的法律和《美国国家历史场所登记名录》等，但是这些地标的保护工作，都是在各个州、各个城市地方上来执行，比如关于土地利用的辩论或者是最终的决策都是地方来定的。

　　19世纪的评论家约翰·鲁斯金认为，建筑是时代精神的记忆与见证，必须保留保护。20世纪早期美国城市的主流声音是拆除和重建，“创造性破坏”成了现代城市主义的特征。真正的保护是呼吁我们保护每个时代最有意义的建筑，包括美国郊区化和二十世纪中叶的现代主义时期。

　　创造性破坏主要指当时纽约一项叫做城市革新的运动，由一个叫罗伯特·摩西政府的高级官员主导，但遇到了巨大的阻力，反对者简·雅各布斯认为一个城市所有古老的建筑和古迹都应该保留和保护下来，所以这相当于城市主义和保护主义之间的对抗。

　　历史的古迹和地标实际上是某一代人集体的记忆，这些建筑和古迹在塑造人们的时代记忆起到了重要作用，所以需要进行保护和保留。在二十世纪早期的时候关于怎么来保护，出现两种思潮：一种是纯粹的从美学和建筑的角度去考虑，比如我们之前谈到的单体建筑地标，它具有非常独特的特色；另外一种是城市化的保护，也就是说要把城市化的理念融入古迹的保护。这些问题现在仍然存在，我们要继续思考怎样应对或调节。

　　我再介绍下纽约地标保护委员会最近的提名工作，它具有争议性和挑战性。我们要回答的非常重要的问题就是到底谁的历史是重要的，还有到底具备什么样的实物特征即需要被标志为地标建筑。

　　比如，石墙酒吧因为在文化发展史上具备的特殊意义而被列为纽约市历史地标，同时也是美国国家地标。它位于格林威治村，建筑本身是简单的砖混结构，外面涂了一层灰泥，风格非常的平凡，没有任何美感，也没有任何建筑方面的风格而言，这正是引发争议的地方。

　　第二个最有争议地标的认定就是一个到目前为止还没有完成的建筑。圣约翰大教堂是世界上最大的教堂之一，今年才被认定为地标。争议在于它并不是完整的建筑，这个工程一直没有建完。圣约翰大教堂被认为是综合建筑地标，包括大教堂和六栋具有不同功能的大楼。一期工程是124英尺高的法国哥特式的大教堂，1892—1911年期间建设，但是之后再也没有完成后期的建设。它的争议之处在于未完成的建筑是否可以列入地标名录。事实上，未完成的建筑是具有重要意义的，因为我们不仅可以看到它现在的模样，更可以在这个基础上想象它的未来，这寓意着保护工作永无止境。

　　另外一个具有争议的就是钟楼。其争议之处在于它是一栋楼里十三层到十四层的一部分，包括钟楼博物馆，博物馆陈列有一口古董机械钟。博物馆是纽约市室内地标，这就意味着它应该向公众开放，或者说，公众在特定时间允许入内。问题是市政府在2013年把整幢建筑卖掉了，而开发商把它打造成豪华住宅楼，钟楼将成为一套独立的私人套房。而且要钟的原有的设计全部改成电子部件。所有的委员当中，我是唯一对此持否定态度的委员，因为它最核心的部分就是钟本身的设计，但坚持提名为地标就必须把它改回原本的机械装置设计，就没有意义了。
如今的古迹保护工作越来越复杂,因为社会经济和文化都在变化，也有一些新的限制条件出现，传统的关于保护的做法和概念，随之有了新的内容、新的时代背景和新的历史价值应用，固有的理念受到了冲击，所以我们需要找到新的方法和手段，需要超越时代的风格的限制，超越建筑的限制。

　　我们这个时代现在遇到了很多挑战，比如全球化、气候变暖以及城市化的更新和工业化，还有科技的进步、文化身份的转变等，这些都需要我们在保护时采取新的办法。比如对曼哈顿的低洼地区保护的设想，是量身定制一个10英里的连续的、大的“U”形系统围护结构，以改善现有邻里关系，满足社区设备设施更新的需求，并有利于恢复曼哈顿岛的生态系统。

　　当今和未来，我们在古迹保护方面需要把保护工作和可持续性结合起来考虑，才能够让一个城市永远生机勃勃。

　　嘉宾发言

　　秦佑国：七条理由反对重建圆明园

　　清华大学建筑学院教授、城市化委员会专家顾问

　　圆明园于1860年被英法联军焚烧了，要不要重建圆明园是一个持续了多年的争论。

　　1999年6月，关于重建圆明园的讨论会在清华大学召开，当时我是建筑学院院长、东道主。几乎所有与会人员一边倒地支持重建，而我当场表示反对。东道主的反对意见一提出来，立即引起了很多媒体的关注，后来我将此意见整理后在《建筑学报》发表。

　　但是每隔一些年，总有人呼吁要重建。几年前，部分专家在清华大学召开了一次关于数字圆明园的会议，用计算机模拟重建圆明园。其中参加会议的一位专家表示应把圆明园重建起来，当时我也应邀参加会议，听到这一表态后，我当即表示反对。我认为不能在圆明园遗址上重建圆明园，有七条理由：

　　第一，圆明园遗址记录着中国近代史上的一个重大事件。圆明园被英法联军焚毁，这一历史事件在中国近代史上的地位和重要性，要超过历史上曾经有过的一个圆明园。其实大家都明白，争论的焦点是“保护遗址”还是“重建”来反映这一历史。

　　第二，圆明园遗址是文物，但是其文物价值不在于它是历史上一代名园的遗址，而是记录着英法联军罪行的被焚毁的遗址。如果重建圆明园，势必毁坏掉和覆盖原来的遗址。

　　第三，当今世界上对文物建筑的保护，是主张保持原物的现状，而不是重修重建。文物建筑的文化、历史价值，不仅仅在于它当初是什么样子，也包括它经历的历史沧桑，不仅有起点，还包括过程。所以，埃及的狮身人面像的鼻子被拿破仑的大炮轰掉了，它记录了这个过程，有必要重修吗？没有。对于古罗马废墟，有必要再建一个罗马城来重现辉煌吗？没有。

　　第四，从美学价值上来看，经历了重大历史变故的遗址，给人一种苍凉之感，一种静默的凭吊感，一种沉重的历史感，这也是一种美学的意境和价值。面对着残垣断壁令人浮想联翩。遗址留下了很大的让人想象的空间。所以从美学上讲，留下空间允许让人想象要比一览无余的直白有时候更好。例如在卢浮宫展览的维纳斯，手臂没有了。当初这个雕像肯定有，但是发掘出来没有。用现在的计算机技术我们可以做成千上百个手臂的模样，但不会有一个可以让大家我们满意的，因为它缺失的手臂让每一个参观的人有自己的想象余地。

　　第五，重建圆明园还涉及到与颐和园的关系。颐和园是世界文化遗产，圆明园就在颐和园附近，如果圆明园重建起来，两个园林就毗邻并列了，这是重复建设，还是以假乱真？所以倒不如将一个完整的文化遗产和一个已经被破坏了的承载那么多历史的遗址放在一起，对比中让人深思。

　　第六，现在的管理体制和管理水平，社会的文化和道德水准，古建施工的水平和材料都不具备条件把圆明园重建得达到“康乾时代的建筑水平”（罗哲文语），也不具备把其管理好的水平。现在圆明园公园的状况就是一面镜子。

　　第七，重建圆明圆很可能演变成商业操作。多方人士都表示资金不是问题，有人想承包，有人想投资……我绝不怀疑重建圆明园可以赚钱，甚至可以成倍地赚钱。但是如果有了赚钱的动机，恐怕这个重建就变味了，就变成了上世纪九十年代的人造景点。比如深圳这个新建城市，历史很短，先建了”锦绣中华”，没过两三年不新鲜了，又建设了民俗村，后来又不行了，又建设了世界公园……人造景点若干年以后没有效益了，可以拆了或者改了，圆明园能这样干吗？不是“钱不成问题”吗？那就请作为公益和慈善行为，捐赠来抢救保护圆明园遗址吧！

　　这是我反对重建圆明园的七条意见，但这不代表我支持维持现状。因为里面流动人口很多，堆的垃圾比较多，所以对圆明园是要进行环境整治，“迁出去，围起来”。然后要清理遗址，因为这么多年被掩盖掉了，但是清理而不要搬移，只是显露出来。比如一块石头的移动，背后都有一段历史。总之，我的提议是把圆明园建成一个遗址公园，而不是在原址上重建。

　　有记者问我“有人发起了一个签名运动，要向英、法两国政府索赔焚烧圆明园的损失，然后用赔款重建圆明园，而且要求归还从圆明园掠夺去的文物，你怎么看？”我说“我同意!”如果索赔成功，这又是一个可以载入史册的重大历史事件，用索赔的钱重建的圆明园将作为一个载体来记载中国在一百多年以后向英法两国索赔成功，这件事情的重要性又远大于圆明园本身。至于国际关系如何处理、对国家之间历史责任如何追诉，这又是另外的问题了。

圆明园

　　再举四个案例：二战之后，欧洲在战争中损毁的城市有按原样重建的，如德累斯顿、科隆；但是柏林的威廉大教堂却没有重建，轰炸以后的残骸被保留了，在旁边建了新教堂；1976年唐山大地震后，唐山重建，但重建的是新唐山，不是原样重建；庞贝城因为维苏威火山喷发而毁灭的，有没有必要重建，恢复它的辉煌？显然没有。上面这四个案例，有原样重建的，有不原样重建的，有不重建的，无需详述理由和理论，凭一个有文化修养的人的“直觉”就可以做出判断。

　　秦佑国：理想与现实下建筑师的情怀和无奈

　　清华大学建筑学院教授、城市化委员会专家顾问

　　二十世纪现代主义的建筑师大都有乌托邦的精神，他们美好的理想是能为普通的老百姓、能为公众做一些事情。虽然现实严酷，但坚持就是胜利。

　　让我们先看一些历史图片：英国工业革命开始之时，烟囱冒着浓烟，工人的住房很简陋，污水明沟排放；伦敦的贫民窟拥挤，没有阳光。

　　印象派画家莫奈1903年画的《晴天下的滑铁卢大桥》这幅作品，蒙胧的景色实际上是雾霾天气，远处的大烟囱正在冒烟，点彩派画家修拉画的《阿涅尔河岸的浴者》也有大烟囱冒烟。一般我们欣赏画时不注意，以为是印象派画的蒙胧风格，但是如果对比19世纪末20世纪初的实际照片，我们就能明白。

　　所以到20世纪20年代发展起来的“现代主义建筑”就强调充足的阳光和新鲜的空气。图中这些现代主义建筑就是为了满足这些要求。让普通民众也能有良好的居住条件，成为建筑师的理想，就是乌托邦精神。

　　二战后，法国建设了一座马赛公寓，它的设计者勒·柯布西埃就是一个有乌托邦思想的建筑师。当时法国战后重建部部长邀请他设计一座由政府拨款建设的供平民居住的大型公寓。

　　柯布西埃以“理想居住单元”的理念，很费心思地设计了23种不同的户型，从单身住户到8个孩子的家庭，共337户，可供1600人居住。在第7、第8层布置商店和公用设施，幼儿园和托儿所设在顶层。屋顶上设有儿童游戏场、游泳池、健身房和200米长的跑道。

　　马赛公寓在决策、设计和建成使用过程中都存在过争议。我1999年去参观，显得破败，没有什么人进出，居住的是穷人和老人，其间的商店都关门歇业。但无论从建筑还是从社会来看，留给历史的都是一个杰出的尝试。

　　我曾在地摊上买到一本美国中学的教科书《Cities and Suburbs》 ，里面提到了印度的昌迪加尔。当年印度总理尼赫鲁邀请勒·柯布西埃规划设计昌迪加尔新城。教科书里写道：“因为印度夏季炎热，所以建筑师在设计住宅时，在外墙上留了一些洞，这样可以使空气流动起来。但是这样一来，路上的人可以听到室内住户的谈话。于是昌迪加尔人生气了，把外墙上这些洞堵上了。书中发问，为什么昌迪加尔人生气了？为什么建筑师的理念没有得到很好的反应？从这个故事中你对城市规划学到了什么？”

　　此外还有一个日本裔的美籍建筑师雅马萨奇，1951年在圣路易斯设计建设了 Pruitt Igoe街区，有33座高层公寓，容纳2800户的廉租房建筑群，这源于美国政府在1949年发起的住房运动——政府出资为低收入人群建造住房。

　　在建筑形式风格上，他采用当时流行的现代主义，简单的“方盒子”，造价低、施工快。他在功能布置上，增加了社区交流的公共廊道，以期居民之间可以驻留交谈。雅马萨奇的设计在1951年获得了美国建筑师论坛杂志“年度最佳高层建筑奖”。

　　但建成后不久，“混合居住”导致最初的白人住户开始搬离，接着它很快变成了令人绝望的高犯罪率危险街区，建筑师设想的公共交流的连廊成为抢劫和毒品交易的场所。1972年3月，圣路易斯市政府将其全部炸毁。

　　Pruitt Igoe街区和同期其他代表性项目的失败，背后是非常复杂的社会学问题。建筑师美好的乌托邦梦想遭遇到严酷的现实，总是以现实“超出”梦想而告终。

　　英国在二战后也为平民建设了社区住宅，这虽然解决了住房问题，但是造成了人性化的居住氛围缺乏，有点冷冰冰的感觉。所以到了上世纪八十年代出现了新都市主义，实际上是回归田园、回归人性化的邻里交往。

　　上世纪五十年代到六十年代，北京的四合院搬进了更多住户，一家一户的独院变成了大杂院。清华大学建筑学院非常关注旧城改造，从1987年到1990年，在菊儿胡同用中国传统形式盖成三层楼来解决大杂院的问题，叫做“有机更新”，并于1993年获得联合国人居奖。但是到上世纪九十年中后期以后，又出现了一个新问题——居民置换：因为这个地方房价上升非常快，价格高企，所以原住居民将房子出售，离开了，富裕阶层进入。这种居民置换是一个新的社会问题。

　　今天新时期、新一代的建筑师，他们在原来的大杂院又做了试验。在不改变房屋外观的前提下，往地下深挖了四米八，拆除屋顶旧的房架，用斜坡平板做屋面，保持屋顶外观和檐高不变，形成上下两层通高加两层局部夹层的内部空间，居住面积比原来单层平房大大增加。改造的另一个特点是，在第一层保留了院子，周边是7家住户，地下也是院子，用上面的光井来采光。我参观后觉得，原住民回迁入住的可能性不大，有可能出售，或者将其改造成公寓旅馆。所以这又是一个居民置换问题。建筑师是无奈的，六名建筑师自愿无偿来设计，而且非常投入，但是将来的结果如何，难以预期。

菊儿胡同

　　目前的中国，高层住宅到处都是。这里除了某些地方政府要展示政绩之外，部分老百姓也愿意住高楼，感觉住进高楼社会地位就提高了，以至于一些小县城也热衷于盖高楼。我对某些地方政府的领导一再表示，高层住宅在还没有入住的时候好像是政绩形象，一旦入住，十年之内就会成为城市形象负担。武汉、重庆的高层住宅住成什么样子？别说是国内的大城市了，即便是城市管理非常严格的新加坡，也阻挡不住挂“万国旗”（伸出杆子晾衣服）。

　　还有一个更大的问题是电梯问题。北京某些高层住宅楼的电梯，十年刚过就出现问题，然后全部更换。将来某些小县城的住宅电梯，谁来出钱更换？

　　对于城市的违章建筑，不仅北京有，上海、深圳、香港、台北等地都有，这是城市发展中的一个问题，一时难以解决。

　　中国这些年来发展很快，尤其是江浙一带的农村，现在已经建设得很好了。在这样一个情况下，这样的乡村还要撤村并镇、农民上楼吗？这些地区的某些农村与德国和奥地利的农村相比，房子并不差，差距在树太少，环境和基础设施差。

　　我相信，再过几十年，中国发达地区的农村也能发展成像发达国家农村的样子，但是不能瞎折腾，要遵循规律地发展。

　　我们要审慎地研究中国的国情，探索中国城市化进程的道路。如果在中国城市化进程中，我们一个十几亿人口的农业大国，从农村贫穷的情况下，随着经济的发展，城市化也逐步发展，但在城市化发展的过程中，我们又避免了“拉美化”，也就是避免了大面积贫民窟的出现，这是中国为人类历史做出的最大的贡献。

　　张祺：建筑、环境、人的共融与共生

　　中国建筑设计研究院有限公司总建筑师、教授级高级建筑师、国家一级注册建筑师、国务院特殊津贴专家

　　2011年始，中国城镇人口占总人口的比重首次超过农业人口，新的城镇化运动可能带来诸多的问题，也可能成为建立城市理想之乡的契机。塑造并倡导具有交通畅达的人口密度、有活力的公共场所、有特色的开放空间和高质量的基础设施的新兴城市街区，以加速稳定可持续的城市增长需求并且使得城市及其居民可以与自然邻里和谐地生活在一起，关注建筑与城市的相融关系与发展的弹性，为街区、城市及整个区域提供可持续发展的、健康的平台，是设计的重要前提。

　　建筑连接着人类与环境，建筑、环境和人之间是一种循环的关系。建筑依赖于环境，人也依赖于环境，最后延展而融为一体，这是一个承载着人的多样需求的建筑存在于环境之中的必要条件。每座建筑都是为实现特定功能，在特定的社会，特定的场所建造起来。而每个建筑所处的场所是需要环境中的人去体验、观察和塑造的。一个合适的边界区域将建筑物与它所处的环境连接起来，靠忽略环境因素或与所在环境相互冲突醒目的建筑物不都是或最终不一定是成功的。建筑绝对不是无序的、杂乱的个体，而是从属于一个街区，一个区域的格局，从属于一个城市、一个社会的文化背影之中。

　　布拉格面积496平方公里，因5个多世纪建筑遗产被原封不动地保留了下来而列入世界文化遗产名录。城市肌理在严整而有效的保护下与现代城市生活相融，新的建筑物仍然有着充满活力的表情和弹性的跳跃。北京在元大都时期区域面积为50平方公里，是它的十分之一。今天看来，我们早年对元大都整体的保护并不是特别理想，城市中一个区域的协调性的保护非常重要。

　　北京大学是近4平方公里大的一个片区，明年就120周年了。现在的北大实际上是美国亨利·墨菲设计的燕京大学旧址。上世纪五十年代院系调整，北大校园进行了大规模建设，到了七八十年代开始兴建图书馆、理科楼群等。二十一世纪前后十余年内，北大新建了图书馆、百周年纪念讲堂等项目，校园建筑达到了历史上的又一个高潮。在土地日趋紧张的情况下，既有校园特别是老校园的有机更新，已是迫在眉睫。所以我很欣赏埃迪·沙米尔－巴隆的观点：文物保护真正的意义在于保护某一个时期有代表性的重要的建筑。

　　我先后在北大设计了百周年纪念讲堂、北大留学生公寓等建筑，最近未名湖畔设计完成了北京大学人文大楼。人文大楼地处未名湖燕园建筑文物保护区，因此我们考证了镜春园的旧址，梳理湖面，复原一座四合院，保留全部古树，间置设计了中文、历史、哲学三个系的校舍。虽然建筑屋顶按明清样式，但是在限高9米的条件下，利用建筑的进深调整建筑脊部的轮廓线，建筑立面的比例、划分结合材料全新设计。地下一层全部打开，为教学环境提供了极大的可能性。据老学长讲，当年梁思成先生指导清华的学生到燕园参观时指出，亨利·墨菲设计的楼有多处和中国古建筑并不相符的地方。我觉得中国的传统建筑，实际上一直在根据不同时代的条件和功能需求而潜在地逐渐演变，没有一成不变的。

　　我也对北侧朗润园旁的建筑进行了设计改造，成为北大科维理天体物理研究中心。现在从圆明园的正门回望这个楼，与周边的环境十分协调，成为了很好的对景。未名湖片区建筑风格的整体把控及功能的改造利用，为校园的有机更新起到了很大的作用。同时，一个校园文物保护区内相对协调的片区形成了一种文化的影像，对丰富一个校园、丰富一座城市的环境亦是十分有益的尝试。

　　我们在设计北大留学生公寓时，场地中保留了全部树木，在限高44米的条件下，利用顶部不同的处理方式，形成了建筑与环境的良好关系，同时也充分满足了使用者的心理感受。在北大承泽园，我正设计北京大学国家发展研究院。此区域为海淀区的文物保护区。这栋建筑地下三层到四层全部利用起来做教学空间，所有的教学空间都是结合实际使用功能来处理。建筑五栋楼间歇而置，利用台阶、水面与西山景色呼应，形成了建筑、环境及人的良好互动关系。

　　北大肖家河住宅区幼儿园和托老所是我最近设计的工程。两个建筑用地面积小，但是要求极高。设计中利用地势的不规则边界，将幼儿园的不同场院进行合情合理的布局，将托老所沿边界红线有序自然展开，形成了东、西两侧互为观望的一组建筑。人最舒适的状态无过于自由自在，无拘无束带来的想象力与创造力。建筑本该如此，当它能够体现出足够的包容性与人文关怀时，它就一定成为人的生活场景的一个部分。建筑环境与人的生活密不可分、共融共生。

　　我们最近在西绒线胡同刚刚竣工了一个工程。由于其位置重要，周边都是四合院，有着许多的原住居民。项目竣工后，得到很好的评价。我认为，这么大体量的建筑做为“客人”进驻后，居民不反感，成为和谐的邻居，那么这个建筑就成功了一半；如果在气质上和情感上成为营造这一区域的一种新的令人愉悦的积极的场所动力，那么它就成功地完成了余下的一半。而接下来的评价将交给今后的岁月，可能10年，也可能50年之后，当这片街坊改造之时，如果这栋楼会成为一个“主角”，而得到与新邻居的协调，到那时这栋大楼才真正完成了它生命另外的四分之一。这就是建筑本身彰显出来的价值。    

　　建筑带给人们和环境的裨益，远不是一件被制造出来新颖的产品。追求具有强烈人文品质建筑与环境的自然法则，并融入建筑之中的方法与过程是建筑师重要的素养。这种文化力与环境的和谐精神才是永恒的价值所在。

　　黄海波：一条老商业街的价值

　　《太原日报》记者

　　我在曼哈顿最南端的时候，当地的的朋友指着路肩石告诉我纽约就是在这种石头上建立起来的城市，和哈德逊河畔看到的巨石是同一种石头。当时他还带我去中央车站参观火车站的外观、内饰，并且建议一定要在能够俯看售票厅的咖啡馆喝一杯。对方既不是历史学家，也不是景观或者城市规划设计师，他只是一个非常普通的市民。我在美国遇到很多这样的事情，我就很奇怪，是谁把这些事情教给他们的，让他们对自己的城市如此熟悉，就像是自己家的一部分？我想这就是埃迪·沙米尔－巴隆他们所做的工作。

　　我也拜访过埃迪·沙米尔－巴隆所在的机构，我去的时候很凑巧，他们正在讨论纽约公立图书馆提名为室内地标的议题，半个月之后这个提名通过了。我在太原遇到了同样的事情：一座在民国时期建成的图书馆阅览室被拆掉了，得知信息后我去了解情况，被告知这叫拆除性修复——夷为平地，还称之为“修复”。

　　所以这个话题对记者来说，相对比较敏感，我特别希望能够找一个场合谈一谈我们对这件事情的看法，用几个小的例子讲一下老商业街的价值。

　　太原钟楼街得名于钟楼，钟楼建于明代，1920年被拆除，当时钟楼街还比较繁华。新中国成立以后，它依然是很重要的商业街。但是从上世纪八十年代开始，周边开始建一些购物中心，小店铺无法与新型商业形态竞争，这个地方开始衰败了。如今这座装饰艺术风格的建筑已经被花里忽哨的门面遮挡，外表很难再看出它是一个外形很好看的建筑。整条街上最热闹的店铺大多是一元店或者是临时的小吃摊位，档次非常低。

　　钟楼街对太原人有多重要呢？从小道消息可以判断出来：本世纪起就有过四次关于钟楼街要改造的消息，有完全官方的，也有半官方的。实际上，我们能看到有关钟楼街的正式规划就有三次。政府曾于2015年辟谣，表示不拆除钟楼街，但2017年政府工作报告又提出要改造。当我到达那里时，却还有人出售商铺，并表示不会拆除。但是拆与不拆，至今我们不得而知。

　　2015年开始，5年内太原市要有170个城中村改造全部完成。这就意味着这些村子目前的形态将会基本消失，而且没有得到很好的记录。我们之前曾参关注过一些老剧院，但是最后选择了钟楼街，因为它对市民来说记忆非常深刻，是一个充满了美好情感的场域。

　　它作为历史街区，需要保护和再利用，需要最大限度地保存它的价值。该地有四个市级文物保护单位，但大部分地方看起来很一般。钟楼街处于太原市最中心的地段，除了具有文物价值，还具有很高的商业价值。

　　我们现在想做一个情感价值的考量，这里的情感价值是指什么呢？我觉得在快速发展的社会中，对历史街区的保护，最重要的就是保护人的感受，在快速的变化中，通过历史保护方式使人们的失去感能够得到一些减缓，提升稳定感、归属感和自豪感，最后提升人的幸福度。

　　我们特别关注一个问题，就是人和钟楼街的关系。我近期拍摄的照片显示，在钟楼街一些年轻人骑着共享单车。我最好奇的是年轻人为什么会选择这个中老年人关心的地方。现在我们拥有的一些有关老街的资料，只是从民国到上世纪六七十年代。近期老香村的失火让我们意识到，我们了解了它的过去，但对于它现在是否还能吸引顾客这样的状况几乎一无所知。

太原钟楼街

　　现在我们想做一个情感价值的调查，了解一下在钟楼街出现的人在做什么、居住者的生活与钟楼街有何关系、老人有何深刻的回忆、老街见证了受访者哪些重要的时刻。现在我们采访了25个对象，每一个对象对钟楼街的记忆场都有交叉，但是也有很多不同。其中一位文物专家表示，看到钟楼街时想到的是宋朝《清明上河图》里的样子。如果我们把这个结构、整个记忆完全保存下来，就可以看到《清明上河图》里街道的格局。有人分享的是在这条街上上世纪四十年代类似北京天桥娱乐场所的记忆；也有人回忆了小时候和家人一起吃饭、看电影的回忆……现在还有少部分老字号在营业。当我在钟楼街一处宅子里看到了生活在民国建筑里的居民的生活现状时，我深有感触：这就是我理想中的钟楼街，我去钟楼街希望看到这个，因为在别的地方看不到。

　　现在我们小组里有记者、摄影师、文物局专家、持有地契的收藏爱好者、作家、建筑师和建筑系的学生，将来还有留学生，我们希望在他们当中发展一些更年轻的人。

　　现在我们在做一对一的口述实录，同时录制视频和照片，生成数据化的产品发表在媒体上。在采访过程中，我们除了收获资料和照片以外，最大的收获是发现很多人对我们所做的事情感兴趣。曾有一位教授在接受采访时将原定计划的一个小时延长到四个小时，并自愿联系更多对象来分享。这些人太想分享自己的记忆和设想了，他们的热情是对我们最大的鼓励。

　　鉴于这件事情的漫长性，我们一致同意要逐步将阶段性成果推出，希望能通过媒体发声产生影响力。我们准备按照时间顺序，从上世纪三十年代开始，每十年为一个阶段制作一些文字和视频并发表出来，形成不同的产品。现在已有多家媒体表示了合作的意愿。

　　我感觉，通过这半年多的努力，目标逐渐清晰。我们希望在钟楼街的地图上，把每个人关注的地点进行标注和描述，形成不同的点，随着密度的提升，这些点也会用不同的颜色标识出来。这样对于正在进行的钟楼街规划能提供一个参考，希望它的影响并不限于文保单位。我们将建立一个公众号，编写一本书，建立一个网站。

　　太原市有一个很重要的目标就是把游客留在太原。在旅游方面，太原一直充当中转站的角色，大部分游客在这里的快捷酒店住一晚后，第二天就会分流到大同和晋南等地。太原本身有非常好的旅游资源，至于留住旅客，传统的旅游方式和导游方式已经跟不上了。怎样把太原本身独特的故事讲好，我们也希望通过我们的调查提供一些资料。

　　现在我们的想法并不很成熟，还处于初级阶段。今天这个机会，我特别珍惜，鼓起勇气分享这件事情，希望能获得大家的宝贵提议。我们需要在标准上进一步确立，比如如何更科学地采样，怎样更科学地利用这些数据，处理这些数据？如果有现成的模型，是否可以把数据直接植入？如果没有，我希望大家能为我们现有模式的完善提供建议，以便建好框架。所以大家的任何建议对我们来说都有着非同寻常的意义。我们记者的优势就是完成度比较高，我们的想法基本上都能体现出来。希望各位专家帮我们推动这件事情，谢谢大家。

　　赵誉人：仿自然生态的住宅才宜居

　　中国乡土艺术协会文化产业部副主任、全国促进传统文化发展工程工作委员会专家委员、易经文化研究开发工作委员会主任

　　我认为建筑应该分为两大功能：外在功能和内在功能。外在功能主要是观赏功能，它要具有一定的观赏性。观赏功能的核心意义是设计者和城市或者是本单位的语言符号，所以任何一个建筑的外观都是一种语言或者是诉求的表达。外在的观赏功能，我认为应该是以城市的功能定位为主导。内在的功能是使用功能。

　　城市建筑规划和市民应该是双向选择的关系。设立城市的最初规划，也就是初心，决定了城市的核心功能，同时决定了城市应该服务的主流人群，所以主城区的外在建筑风格和内在实际应用功能都应该围绕这一主题来定制和规划，就城市本身而言，都具有自动的调节功能。所以，我认为，城市建筑提升市民生活品质，应该抓大放小、从主到次。例如文化名城、古都名城、商业名城等，新城市规划设计要符合核心功能，老城市的改造同样也要符合这个思想。新城市的确立是在选择新市民的进入，就像雄安新区，老城市的改造促使不适合的市民的新生。比如现在北京老城要有一些改造，居民置换，实际上这是市民自己的选择。

　　我认为人类的进化和进步的历程，没有一次不是在迁徙的过程中完成的。随着建筑水平的提高和生存手段的多样化，人们从山上搬到了半山、半平原，再从半山、半平原搬到了平原，最后从田野搬到了城市。文化和文明程度也在一次次搬迁中得到不断的完善和提高，最后演变成人们远离大自然，也导致了市民对人造自然也就是城市功能的过度依赖。所以说，建筑设计要跟城市的功能相匹配。

　　仿自然生态的城市建筑是市民宜居的理想住宅，所以人们的欲望是矛盾的：既要享受城市快捷、高品质的生活，又追求自然环境的超脱与安逸。这就给城市设计师和规划师提出了一个比较高的要求。

　　我认为理想的住宅应该有这几个基本要素：光、风和结构布局。

　　足够的自然光，也就是天光。天光分为日光、月光和星光，这是判断住宅建筑的重要标准。光线来源的方向，决定了住宅人群的生活规律和健康程度。早上东方光源充足，人们会肝胆气盛，容易早起；下午西方光源充足，会导致人们肺火旺，焦躁不安。西方有一句谚语做“阳光不到，医生就到”，所以，在设计住宅建筑的时候一定要把适合的方向充分考虑进去。

　　舒适的通风系统同样影响住户的生活规律和健康程度。通过通风的方法，来达到室内新鲜空气和污浊空气的交换，同时达到平衡温度和干湿度的效果。通过多年研究，我发现，不能及时交换新鲜空气的房间，长时间居住的人容易产生沉积性的疾病。最明显的就是死胡同最里面居住的人群非常容易得沉积性疾病，常见的就是癌症；在精神和心理方面也容易有疾病。因为这种布局使得气流只能进、不能出，时间长了，产生的污浊之气淤积在这里，新鲜空气进不来，得不到交换，人就容易得沉积性疾病。在这一方面，我在日常工作中发现了太多这样的事例。

　　室内功能区的合理布局也是构成市民宜居住宅的重要组成部分。厨房、卫生间、卧室、客厅等相对方位的布局对居住成员也产生多方面的影响。现在住宅最大的败笔就是人们还在追求的主卧配有卫生间，实际上这是反人性的。这虽然很方便，但方便的最终结果是使人们养成了不良的生活习惯，进而危害人体健康。

　　室外宜人的景观提供给市民更多的享受空间。与自然的亲密接触和融入，能带给人们思想的启迪，是人们不断创新进取源泉。反过来说，人脱离了自然，思想就容易僵化。我们接触人造的东西太多、太久之后，容易与自然脱节，自身的天性的东西就会缺失，这就是为什么人要追求天然、回归自然。

　　最后，刚才埃迪·沙米尔－巴隆提到了“建设性破坏”，实际上这在中国非常普遍。我感受最深的是现在我们用水泥制作的仿古建筑，当时能省工省料省时，远看还可以，细看没有质感没有艺术性，油漆彩画在水泥上挂不住，几年内就会脱落毁坏。如果任由其发展，我们真正的传统工艺的古建技术就会因没有市场竞争力而失传，所以，政府应该引导真正的古建筑技术复兴。

　　嘉宾互动

　　秦佑国：伦敦的很多建筑外面都脏了、黑了，所以在伦敦出现一个运动，将这些建筑洗白。纽约的建筑历史比较短，而中国有很多古老的建筑年久失修，比如油漆脱落等，所以这就是一个问题，到底该不该维护？

　　埃迪·沙米尔－巴隆：事实上这个问题是长久以来的争议话题，也是我们一直在工作中会遇到很多争论和辩论的话题，而且从十九世纪以来，一直都有这样的争议。一些人认为，应该维持现状；而其他人认为应该把这些古迹修复，修复到当年的原貌。我个人的意见是不要清洗干净，不去管它。

　　韩林飞（北京交通大学建筑系主任、城市化委员会专家顾问）：纽约地标保护委员会是不是列有清单，把现代最新的建筑列入里面，等将来三十年期满之后，便于地标认定？

　　埃迪·沙米尔－巴隆：关于现代的建筑，事实上刚才在演讲当中某些建筑保护案例，就包括最近才被认定的现代建筑的例子。我们确实也在考虑会有一批现当代建筑将成为地标，比如有些建筑是比较新的，近期也考虑要认定为地标。但是对于新型的现代的建筑，在认定的时候到底应该采用什么样的标准，现在纽约地标保护委员会的标准还不是很完备，所以我们还需要更多的专业人士提供更多帮助。所以，答案是肯定的，我们需要考虑现代或者是后现代建筑的提名。

　　因为我自己是学现代建筑专业出身，每次委员会在讨论和辩论过程当中，我都会就现代建筑的保护提出自己的理念，让其他的委员也能够了解和更能理解现代建筑需要保护。我的博士研究领域就是巴基斯坦的建筑。对现代建筑的保护已经成为非常重要的议题。现在不仅要保护古迹，也要考虑当前的建筑在未来也成为古迹的时候应该怎样来保护。

　　佘依爽（《景观设计学》杂志编辑部主任）：通过太原的案例了解了中国的一些国情，那么在纽约建筑古迹自下而上的保护记忆里，对中国有什么样的影响？每一个人应怎样自下而上发挥对城市建设的情怀，把自己身边环境历史性传承下来？

　　埃迪·沙米尔－巴隆：纽约的法律和相关机构的设置，如果没有自下而上的市民或者说个人的推动，包括他们的抗议或者游行，今天也不可能存在上层结构。比如刚才我们也谈到了，在上世纪六十年代，宾州火车站事件以及公众的抗议，尤其是二十世纪早期的时候，激进的改革主义者在推动古迹保护方面的工作。

　　整个美国的历史进程从古迹保护的角度来讲，就是自下而上推动形成的，尤其在过去的一个世纪，个人付出了巨大的努力。现在最重要的是重新定义古迹保护要最关注哪一领域，因为现在我们知道可实施性，以及古建筑新建筑之间的关系都是大家讨论的热点。但就纽约的古迹保护来讲，这些主题还没有真正融入进来。所以现在这些有积极思想的个人又开始进行游行，搞很多大型的活动，想要把这些理念融入到古迹保护里面。所以美国古迹保护完全是一种源于自下而上的推动。
   
　　秦佑国：我们知道，圆明园前几年在湖底下做防渗工程时，被某教授看到后，在网上说破坏生态，许多人在网上附和。所以圆明园停工半年多。开专家论证会时，出现了支持与反对两种不同意见。

　　我的意见是可以做防渗。1961年，我到清华时，清华西校门外，就是我们现在开会地点那边路的前面，有地下的自喷泉，喷出的水冬天在路边上结成冰，圆明园里水井，水位在地面以下30—50cm。而现在地下水位是从地面往下30多米。圆明园里面有一条暗河，而且湖底的土壤也是透水的，现在圆明园要维持湖里的水面，需要京密运河供水源，供过来的水会渗漏，所以就需要做防渗层。做法是把上面原有的种植土挖掉后移到边上，然后铺上防渗层，再把原来的土铺上，照常种藕长荷花。

　　这个工程停了半年以后，交给清华大学做环境评价，经过多个院系的评估论证，防渗层工程继续，事实证明效果很好。

　　所以我觉得绿色、生态……所有这一切我都赞成，但一定要实事求是，具体情况具体分析。我在德国就发现小区园子里能维持一块湖水面，其实他们下面就都有防渗层。因为水是资源，我们不能让它白白流失。

　　对于黄海波记者介绍的正在做的这件事，我希望做长期调查时，不要先入为主，设定自己的一种观点和想法，否则只会听你喜欢、想听的话，而不喜欢听到不同的意见，应该非常理性、客观，实事求是地对待。一旦预设，往往就会陷入自我中心。如果真要采访，我建议可以采访当地政府主要负责人，听听他们的看法。

　　对于黄记者在做的这件事，我认为我们需要做的是引导，而不是制定让别人来遵守的规则，因为对方住在那里，生活在那里，这是他们的认知问题，我们不可能代替。

　　埃迪·沙米尔－巴隆：非常高兴您刚才提到湖底防渗的项目，也非常感谢刚才的问题，非常有意义。下次有机会的话，我会向大家介绍另外一个保护的工作，涉及到后工业时代城市的保护，像底特律和新奥尔良等这些城市，当然也会保护历史和文化建筑，这只是很小的一方面，对其修复更多的是对城市进行重新定位，进行绿色和生态式修复。比如底特律这个城市，它有一条很古老的溪流，上面全部被水泥或者是道路覆盖。现在气候变化大，雨水很多，对后工业城市以绿色和生态的方式建设生态设施，在公众和保护领域都受到关注。

　　总结发言

　　李秉仁：加强对历史文化和优秀建筑的保护

　　住建部原总经济师、住建部科学技术委员会常务副主任、城市化委员会常务副主任

　　今天我们讨论了在城市化和工业化过程中保护城市的问题。纽约的地标保护有法律保障，这对我们的历史建筑保护具有借鉴意义。至于圆明园问题，历史就是历史，现在的结果还是好的。

　　我们需要认识到，将近四十年的改革开放，回首我们走过的路，有很多成功的故事，也有很多失败的教训。

　　对于大家提到的北京建筑，实事求是地说，有很多不好。最典型的就是国家大剧院的争论，多家专业机构就此发表文章，表明大家对这个问题非常关注，非常想建立一个好的东西，既要继承传统文化，又要符合现代化的建设。作为一个成功的案例，确实影响很大，但是我们最终留下来多少？我相信很少。我们从不同角度探讨这些问题，可能结果有差别，但是到今天，大家可能更趋向于一致。

　　中央批准的北京市总体规划方案要求禁止再拆北京老城，难度很大，也很复杂，但也表明，在城市化过程中，历史文化的保护包括文物建筑的保护非常重要。

　　我也希望在座的各位专家能继续关注城市化委员会的工作，贡献你们的聪明才智，把这件事情做好，即：在现代化建设中保护我们的历史文化、历史名城、名镇，也包括我们的建筑文物。