主   办：中国国际城市化发展战略研究委员会

　　承   办：《城市化》杂志、城市化网

　　时   间：2015年1月6日

　　地   点：住房和城乡建设部

　　嘉  宾

　　蔡义鸿：中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长、《城市化》杂志社社长

　　邵念强：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、北京海渤湾投资顾问有限公司董事长

　　丁章林：中国以老养老银族创新工程课题组副组长、中国正信集团有限公司监事会主席

　　在我国步入城市化高速发展期的同时，老龄化趋势也越演越烈。据第六次全国人口普查数据显示，我国60岁及以上人口突破1.77亿人，占人口总量的13.26%，其中65岁及以上人口接近1.2亿人，占8.87%。老龄化已成为我国社会面临和关注的重要问题之一。 城市化和老龄化的交叉呈现，是机遇还是挑战？哪种养老模式更适合中国老年人？如何让老年人走出被动养老，进一步发挥他们的智慧、经验？……2015年1月6日，参加第十七期城市化茶话活动的嘉宾，围绕上述热点话题各抒己见，探讨热烈，形成共识：中国是一个多样化的社会，养老模式也将是多种多样的。应该充分发挥老年人在智慧和经验方面的优势，让以老养老变成“以老卖老（卖智慧、卖经验）”。

　　话题1：混合养老，还是集中养老？

　　丁章林：我们提出以老养老的理念，实际上是充分利用退休后的十年重新审视自我，重新创业。像我今年62岁，我感觉从60岁退休到70岁之间，只要生活能完全自理，完全可以重拾自己的兴趣做自己喜欢的事情。所以，我首先办学——银族工程学院，做好三件事：第一是告诉老人，不要指望国家养老、社会养老、子女养老、以房养老，因为现状是不容乐观的，我们国家现在有2.1亿老人，已经进入老龄社会了，要看到危机。第二是我把以老养老的理念给大家灌输进去，建立信心。第三是发挥他们的特长，上老年大学是务虚，画画图、唱唱歌，那不行，必须在兴趣爱好上选择专业再学习、再创业。在银族工程学院，一般20个老人配一个中青年老师或辅导员、班主任。

　　我从全国总工会了解到，全国工会会员中有7400万退休工人，据他们统计，2014年人均退休金每月只有2000元，总工会报告显示，到2015年人均可以增加200元。但这是人均数，像我的一个高中同学，1972年进广西柳钢，现在每月只拿1600多元，住的房子是七十年代的筒子楼，40多平米。我们和总工会说，我们给你们办学，第一批学员只收三种人，第一种是劳动骨干，县一级劳动模范；第二种是失独家庭，现在这部分人群约有2000万左右，是一个很庞大的数字；第三种是复员转业军人。因为我们现在面临的退休人员主要是1949年到1960年这个阶段出生的人群，这个群体普遍受教育程度不高、但基本素质好、多有一技之长并具吃苦耐劳精神。这三种人培训三个月、半年、一年后就是种子。身体好或者有特长的可分为两大板块，一大板块回到原住地作为“黄埔军校” 似的火种，宣传和实践“以老养老” 模式，另一大板块进入我们的银族创业园区，通过二次创业不仅可以改变他们的观念，而且可以增加他们的收入，为他们最终进入半自理或不能自理状态时拓展和提升精神与物质基础；身体差一点的进银族互助社区，也就是养老院，同时也是进入我们的银族养生园区，实行医养结合；我们还要设立银族康复医院，只设两个科，一个是老年保健专科，一个是民族（壮族瑶族等少数民族）医养专科。

　　蔡义鸿：你的思路是没问题的，很多人都在做，我为什么要组织这样一个茶话会，我的观点是，养老不是非要把老人集中在一起，因为对于老年人来说，看到比自己状况更差的同龄人，会有悲观的情绪。我在济南参观过一个双创产业基地，总面积大概有1000平米，每个办公空间用移动书柜隔开，每个创意创业团队都是年轻人。这个时候，我觉得这些年轻团队就需要你说的创龄老人。做什么呢？让创龄老人跟这个团队一起工作，给他们指导。我一直反对把老人集中在一起，强调全龄养老。养老送终是功能性养老，其它养老应该在社区，老中青一起，氛围更好。像你刚才说的培训，老年人应该跟年轻人一起，老人起到帮助年轻人指点迷津、总结经验的作用，年轻人给老年人带来生机和活力。老人的智慧和年轻人的闯劲、朝气结合起来，对双方都有好处。

　　邵念强：老年生活大致分为三个阶段，第一阶段叫全自理阶段，介于60—70岁甚至到75岁之间；第二阶段叫介护阶段，70—80岁之间，或者75—85岁之间，介护阶段要有人帮助老人做些辅助性服务；第三阶段叫全护理阶段，可能要持续三、五年，甚至十多年。在第一阶段，老人分散生活在原来的社区中，还能发挥余热，做企业顾问、上老年大学、搞老年艺术等等。到介护阶段则需要相对集中，因为要有保姆或者护理人员介入，但他们还可以行走，生活大都可以自理，还可以参加一些有益的活动。到第三阶段，大部分老年人生活自理比较困难，有的甚至需要24小时看护，这时就要集中了，老年医院或者叫老年公寓是比较合适的场所。三个阶段的生活形态和空间形态是不一样的，每个阶段老年人居住的环境要求也不一样。为什么东方太阳城相对成功？它是完全从美国太阳城学过来的，这三个阶段的老年生活形态它都有。我们国家原来所说的老年公寓其实是第二阶段，就是介护式的。我一直把美国和北京的太阳城当做案例去研究，因为它是做得比较好的。比如，美国的太阳城是联网的，分布在美国各地的太阳城，其居住成员可以相互交换。按照这个思路，未来，北京的东方太阳城和成都的东方太阳城、北海的东方太阳城、三亚的东方太阳城也是联网的，不同城市的老年人可以互换，北京的可以到成都，成都的可以到三亚，你住我的，我住你的。老年人呆在一个地方不行，互相交换，互相学习，对提升老年人生活品质非常重要。

　　我特别看好丁总讲的银族工程学院。对老年人来说，这个阶段的工作不是为了糊口，而是为了提升生活品质，拓展交往空间，不依赖孩子是最重要的。所以说真正的老龄地产运营模式不会出现蔡秘书长担心的把老年人简单集中起来，而是由客观存在的三个阶段构成，分布在三个空间，三种服务形态，当然这三个阶段都是连续的，到第三阶段老年人集中看护时，效率高，服务品质高。

　　蔡义鸿：但第三阶段毕竟只是一部分人，不需要那么大的量，我们现在全国老年地产项目为什么几乎都亏损呢？开始这个概念很热，好多人拿了地，最后都做不下去，为什么？因为整个模式是有问题的，它不应该是地产的概念，而应该是养老产业的概念，其中包含的内容很广泛，所以如果仅从地产的角度去运营肯定是要出问题的。

　　邵念强：在很多地方讲老年地产，土地问题现在解决不了，要么居住用地，要么商业用地，要么工业用地。一般工业用地是M1、M2、M3，现在很多城市在尝试M0，M0可以视为特色服务业综合用地，当然也可以做成老年地产，它应该比工业用地价值高一点，比商业用地价值低一点。北京东方太阳城是怎么做的呢？东方太阳城拿了3000多亩地，一部分按普通（老年）商品房做，把它卖掉了；还有一部分做成老年公寓，提供介护服务，卖会员费，收十年、二十年或三十年使用权；第三部分建设了老年看护医院；其余的建设各种老年生活服务设施，包括老年大学、老年农场等等。东方太阳城的所有职位面向老年人开放，让老年人有事做，乐在其中。东方太阳城的收费还是比较高的，不是面向大众的，而是面向有钱阶层的，一般工薪阶层进不来，所以东方太阳城的养老模式不可简单复制，它面向的是高端老年居住需求。那么，工薪阶层养老怎么办呢？居家养老是长久的选择，但是居家养老在第一阶段没有问题，到第二阶段就有问题了，就是社区要建医务室、餐厅，给老年人送餐、送医、送药，可能还要喂饭、康复等等，目前很多城市正在社区试点和推广。到了第三阶段，社区的条件是解决不了的。

　　蔡义鸿：假设老年地产第三阶段是真实的市场需求，它是有价值的，比如说一百个床位或者一百套住房，它会滚动。前面两个阶段是没有价值的，因为在家住，没有必要到这里来。
 
　　邵念强：也不完全一样，为什么呢？比如不少人看完美国的太阳城，就改变想法了，不愿意居家养老了，生活单调，品质无法提升。第一，如果是独生子女，不可能跟孩子在一块儿住。第二，我希望退休后跟同龄人一块儿参加各种活动，集中起来，效率高，便于组织高品质的活动。

　　蔡义鸿：如果一个是全部是老人居住在一起的，同样拥有你提到的所有功能，你说到哪个地方去？

　　邵念强：老中青少在一起的，除非还住在原来的房子。

　　蔡义鸿：不是，比如这个小区有1000套房子，按老年人比例拿出一百套房子做养老概念，第一个阶段，也就是60岁到70岁的老人，他们可以参与到社区里面的小学、中学、大学、产业里面生活、工作。

　　邵念强：跟我说的没有差别，东方太阳城就是这样，不过这类老年社区大都在郊区，老人在那儿买的房子，儿子上班不能在这儿住，周末过来，孙子我看着，那边有幼儿园，那里还有老年大学。

　　中国老年人太多了，需求一定是多种多样的，东方太阳城只是其中一种，我愿意尝试。所以，我说的成立，你说的也成立，不可能是唯一的。

　　话题2：创新养老之我见

　　丁章林：现在要给老年人创造消遣式的劳动，实际上就是要给他们创造财富式的劳动，因为财富对人的刺激并不会因为年龄的增大而减弱。如果成立中国银族基金会，我首先要成立一个中国银族互助俱乐部，这个互助俱乐部有老年人，还有中年人、青年人。青年人也可以成为会员，我特别反对那种义工式的奉献，要强调劳动应该有价值有回报，这样才能体现基本的经济规律、才能持之以恒，现在我就设计出一个好的商业模式，比如说你现在为别人服务了，如果折算成人民币的话，可能过了十年，你老的时候，这一年的工资只够半年的服务费，而我采取的方式是：劳动用工分值计算，保持劳动是等值的，也是可以互换的，分值保持不变，劳动就不会贬值。比如说，工作一天是10个分值，过了10年、20年还是10分，这10分仍能保证别人为分值拥有者获得一天的服务。这些分值将从三个方面考虑：第一，为别人服务一年，这个分值可以做抵押，缺钱的时候就折算成钱，可能值五万块钱，你借三万块钱没问题。第二，如果不在国内养老了，可以把分值卖了。第三，可以分红。老年产业是朝阳产业，而且他的经济效益是可观的，但做好了才有，特别是退休的后十年，就是我们说的第一阶段。

　　蔡义鸿：我很赞成你说的这个理念。我觉得这叫养老事业更好，养老事业比养老产业好，养老产业比养老地产好。

　　丁章林：做这件事一个是自上而下，一个是自下而上。2015年我一直在推进这件事，1月份成立课题组，开了人口老龄化与养老服务业发展的学术研讨会。会上，我提出以老养老，说难听一点就是“以老卖老”，卖智慧、卖体力都可以，就是借用退休后的10年，生活能够完全自理的情况下创造财富。现在有居家养老、社区养老、以房养老等等概念。我这个以老养老可以融入任何一种养老方式。举个简单的例子，如果银族工程学院来了一个农村妇女，没有文化，就在这儿培训。通过培训学会起码的基本护理，她肯定会有收入并能够积累分值，这个分值积累起来，到她不能生活自理的时候，可以保证她以后的生活。
蔡义鸿：其实我们可以将一些机构、社区、乡镇和街道的力量发动起来，一起去推动养老这件事。因为建立一个老年大学、养老机构或者相应功能的场所，各方投入不了那么多钱，也不一定有这个能力。如果大家拿出一笔专项经费联合起来去做，是不是容易一些？像现在新农村建设的问题，每一笔资金单独使用，可能效率不高，还会重复建设，但统筹起来可能会取得不错的效果。

　　另外，我们还可以找一些孵化基地和双创中心，他们需要顾问，那么老年人去做专业指导，年轻人可以给老人服务，老年人、年轻人都可以从中积分。如果一个人从二十岁开始做义工积分，积分到80岁的时候可以达到千万个子女为你服务。如果把这个复合型的系统做好应该不错。

　　丁章林：这个不着急，我举一个例子，深圳有一个新三板上市公司，他们做了一件事，把现在全国交社保的八亿多人全统计了出来。原来社保在一些信息方面不够完善，他们加入了户籍、当地企业购买社保等信息采集工作，之后又把这个资料变成了银行柜员机，提出“服务是零距离，政府是零投入”的口号，让银行在柜员机增加社保业务功能，这个柜员机也是他们开发的。就是说，在哪个银行开户，社保卡就捆绑在哪个银行。以前要到社保大厅去交钱，现在不用了，直接在柜员机就划过去了，这是第一。第二，柜员机可以将带有红公章的社保单打出来。还有就是，如果社保卡丢了，只要身份证在，输入身份证号码、密码，柜员机可以立刻制卡，做到银行卡和社保卡二卡合一。现在人社部在13个城市推广这个机器，整个湖南省也将全部试行，据说要一直发展到乡镇一级。
我和他们交流时说，还有一个可以开发的，就是退休这一块。我希望他们在信息采集方面能够增加特长、爱好这两项内容。另外，我还建议他们这个机器不仅放在银行，还要进入社区。

　　蔡义鸿：这个不错，这是一个基础工作。

　　话题3：搭建平台，让养老联动起来

　　丁章林：我们首先要倡导，做出一面旗帜，搭建一个平台。马云就是搭建了阿里巴巴的平台，做得成功。我们积极筹办中国银族基金会成立并构建中国银族互助俱乐部也是在搭建平台，只要会员达到一百万人，仅卖保健品，一年就能卖几亿元。因为我要对会员负责，所有的保健品要有两样保证，第一质量保证，第二价格保证。是我们的会员，我们服务得好，就会被推荐出去。现在很多平台都有自己的会员，我们就是对接，借助别人的力量，资源共享，建造平台。

　　蔡义鸿：很好，因为我们也一直在关注老年产业，原来想把城市化委员会下的这方面的专委会叫创龄专委会，但觉得面窄了，创龄只是养老产业的一部分，养老又太老套了，后来从城市化的角度，我们取名叫健康城市专委会，就是当所有的人是健康的，这个城市才是健康的。城市化委员会是一个大平台，现在有若干个专业化平台，在养老这方面我们可以联动起来，也可以和其它的专委会相互联动，将这件事做得更好。