时　间 ：10月29日下午

地　点 ：昙华林社区活动中心欣艺家

尼古拉·彼德森：中欧城镇化伙伴关系合作项目欧方在华协调员、教授

张幼云：中国国际城市化发展战略研究委员会副主任、中国就业促进会副会长、中国经济社会理事会理事

李津逵：中国国际城市化发展战略研究委员会战略咨询委员会副主任、综合开发研究院（中国·深圳）资深研究员

蔡义鸿：中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长

许启彤：武汉市武昌区副区长

石海翔：武汉市武昌区发改委副主任

葛文凯：武汉市武昌区民政局局长

陈　苏：武汉市武昌区团委书记

祝　莹：武汉市武昌规土分局局长

陈　彤：武汉市武昌区水果湖街办事处主任

付文芳：武汉市武昌区粮道街办事处主任、武汉武昌文旅公司总经理

田　蕾：中央电视台财经频道记者

　　为什么要复兴昙华林历史文化街区？

　　许启彤：这次大家坐在一起来共同讨论昙华林，是要把昙华林的发展和建设架构到中欧城镇化伙伴关系的平台上，架构到中国国际城市化发展战略研究委员会的平台上，借鉴国际的先进理念、先进路径和先进方法。因为昙华林是中西文化交流的一个高地，现在武昌区也有提升国际化水平的计划，那么在提升国际化水平的这个平台上，昙华林要起到什么样的作用？大家可以结合自己的工作，对昙华林历史文化街区的复兴谈谈看法。

　　付文芳：作为基层管理者和具体操盘人，关于昙华林历史文化街区的复兴，我们有一些疑惑。我这里有六个问题简要列举一下：第一，一般来说，历史文化街区开发保护建设项目，资金平衡很难，欧洲国家在这方面是怎么做的，有哪些成功的案例？第二，历史文化街区的保护不是简单的规划建设问题，而是一个中国的社会实践，在历史文化街区的保护和社会治理过程中，如何构建一种多元参与、政社互动、协同善治的社区治理模式？第三，历史文化街区的保护利用应该是一种文化利用，那么政府在这样的街区布局和控制方面应该怎么做，有些什么好的案例？第四，历史文化街区控制与保护在基层该如何操作，有无政策支持、动员社会居民直接参与的机制？在开发之前或者在开发过程中，有些居民或者经营业主入住以后会进行维修，在这个过程中，对建筑风貌的色彩、用材方面怎么样进行要求或者规范?有没有相应的配套政策？第五，历史文化街区如何策划文化创意事件，通过活动的策划宣传增强市民的责任感和荣誉感，让他们积极参与到社会治理和建设中，进而有主人的意识，同时吸引外部的各方力量关注历史文化街区的发展。第六，昙华林享有中西文化交流窗口的声誉，如何在拓展中外交流方面有所作为?这些问题希望能够讨论一下。

　　尼古拉·彼德森：我们希望能从价值观的角度，把旧城区改造的问题提到一个更高的层面上和大家进行讨论。在旧城改造中，把学习融入其中，从社会、文化、经济等层面促进旧城区的改造和发展。

　　张幼云：尼古拉强调的很重要的是能力建设，就是把整个历史文化街区复兴作为一个人的能力提升的过程。

　　许启彤：我们在此工作，天天接触昙华林的具体问题，可能会更关注怎么样理清一个最基本的认识，如何找到一个具体的路径和一些合适的方式方法来建设现在的昙华林。我们希望大家谈论对昙华林的认识，介绍一些更高层面、更宽视野的思路、方法和路径。

　　李津逵：付主任讲的六个方面的问题，基本上是如何复兴昙华林历史街区。我想回应一下，就是为什么要复兴昙华林街区，昙华林的历史价值到底在哪里？很多人都会觉得，这样一些小街陋巷，一点都不现代化，一点都不高端大气，花这么大的精力在上面，是不是有点小题大作？

　　我们应该从武汉长时段的历史来看昙华林的价值。从1840年到现在，中国经历了三次对外开放的大潮。我们发现，在第一次开放中，武汉后来居上，引导中国走向实质性革命，但由于在第二轮开放中被拖得太深、太久，以至于在第三轮开放的时候直到现在都很难转过来。所以，武汉现在有这样一个历史使命，就是要复兴。复兴首先要克服它的失忆症。那么武汉的记忆在哪里？就在昙华林这样的小街小巷！昙华林是一段真实的历史场景，这是它最大的魅力，这种场所才是历史记忆的存储器。我们保护下这些不是为了昨天，而是为了未来武汉能重新崛起和复兴，拿出武昌理性开放的精神，重新向世界开放，把人类的先进文明掌握在自己手里。所以复兴昙华林的意义对中国来说，无出其右。

　　张幼云：我非常赞成津逵的观点。眼光超前，能启发我们的思路。同时我们要考虑现实，脚要落地，了解复兴和建设昙华林的实操者的关注点。

　　许启彤：张老师说既要有超前眼光又要落地，我们特别赞赏！我们用一种超前的理念来发展复兴昙华林，同时要结合昙华林目前棘手的问题。

　　如何认识昙华林的价值？

　　张幼云：我们基层的干部对昙华林的重视程度如何？他们对昙华林的重要性和价值认识到什么程度？认为昙华林是一个宝吗？如何开发和利用这个价值？这些问题，我们首先要想一想。

　　许启彤：按我们的理解，应该是两种观念，一种观念认为昙华林有价值，是个宝，但昙华林如何是一个宝贝说不清楚。另外一种观念认为，这个地方破破烂烂，就是贫民窟，应该大拆大建。在这些观念交织之下，妄自尊大的人有，妄自菲薄的人也有。

　　我们缺乏对武昌如何认识昙华林的历史价值、文化价值、社会价值这一主题的梳理，不能清楚、理性地认识昙华林的价值。尤其是当我们抛开昙华林特有的长时段历史，抛开她在中西文化交流中的地位，仅仅参照国内其他历史文化名城的一些硬件来比较，昙华林就显得更没有价值。这一次我们把她放到中国国际城市化发展战略研究委员会这个平台上，放到中欧城市化伙伴关系的平台上，引入一套国际认可的分析方法，再来认识昙华林在国际主流观念中到底是什么身份，处于什么地位。否则，我们永远不能清晰认识她的坐标方位，我们可能在昙华林做了引以自豪的东西，结果把真正的宝贝丢掉了。

　　张幼云：昙华林还不是一般的宝，在中国很难找到第二个昙华林，街区集中，而且历史跨度长。我建议，要讨论昙华林为什么重要？她的价值何在？

　　李津逵：从上世纪70年代开始，国际上对历史街区的保护经历了三个阶段，第一个阶段是保护建筑，昙华林做到了；第二个阶段是保护街区环境、建筑的环境，昙华林也做到了；第三个阶段是经济社会的全面振兴，这是国际上正在经历的，昙华林现在也正在做。

　　许启彤：昙华林历史街区的保护离国际级先进水平不远，但是大家不相信离得不远，不自信啊。

　　李津逵：为什么不自信？因为失忆了。

　　葛文凯：现在昙华林的老房子保留下来了，也有历史街区，我们可以在这里面找回一点历史记忆，甚至可以讲些故事。作为武昌的一个干部，我很希望通过专家学者的介绍，不仅让当地居民、武汉人，而且让外地游客来到昙华林后，通过自己的感受能够读懂昙华林。可能这就是我们复兴昙华林的意义所在。

　　我是民政局的，我想结合社会建设方面来谈谈。现在武昌区已经进入社会治理再造、重构，而且武昌区正在筹划召开一个社会实践大会，会出台一系列举措。武昌是全国31个社区治理创新实验区之一，在社会建设包括社会组织培育方面已经起步。我们王书记也强调，社会建设与昙华林的复兴是同步的。我们也希望昙华林能够助推一批社会组织参与其中，形成多方参与、协同善治的局面。通过我们的实际行动，有没有更好的捷径在短期内把这个架构搭建起来，包括社会企业怎么进入昙华林？在什么条件下进到昙华林？我们的新市民怎么培育？社会企业怎么孵化？在昙华林这个片区里，有什么环境让人到这里生存发展？如何让社会企业扎根？这些可能是我们现在希望破解的问题。

　　许启彤：葛局长非常喜欢研究社会建设，具有非常多的实战经验，对于社会治理也有一些理性思考。他刚才说的主要是，昙华林跟其它地方的社会治理不一样，因此我们要赋予她历史文化特征，让这个街区将来能够实现各方参与、协同善治，让各方利益得到平衡，这也是一种社会治理方式。

　　这是武昌区民生战线一位局长的心声，他提出的疑问很具有代表性。我也一直在想，关于昙华林，武昌区的干部可能需要了解以下几个方面的答案。

　　第一，昙华林到底有什么样的历史、文化和社会价值？她有革命的传统、西方思想的传承和很多中西合璧的历史建筑，但都是碎片化的，到底怎么梳理。

　　第二，昙华林所具有的特性和全国其他历史名城、文化街区没办法相比，但是在国际平台上处于一个什么样的地位？不可替代的是什么？我们应该用一种什么样国际视野的方式和方法去推进昙华林的建设？　

　　第三，昙华林街区建设如何从一个简单的旧城改造演变到一个街区五位一体的有序更新？

　　第四，一个不可回避的现实矛盾，说简单一点，这个历史文化区域从过去、现在到将来，它的前世今生有一个传承，归根到底，政府对这个历史文化公共产品应该怎样投入？

　　第五，关于昙华林历史文化街区远景构想。怎样从价值观念角度入手，从人的能力提升赋能的角度，使这个街区能够持续更新，包括街区形态的更新、社会结构的更新、产业的更新和人的能力的发展。

　　昙华林的投入值不值得？

　　石海翔：我们现在困惑的地方是，昙华林街区的改造已经投入很多，不仅文化保护方面政府需要投入，还要进行技术投入。那么，投入后，如何带动这一地方的经济发展？区域地价不断提高后如何生存下去？因为，如果不强制搬迁，人们也会自行往外搬迁。

　　付文芳：这个问题很有代表性。不同的群体站的角度不一样，考虑的问题也就不同。

　　陈彤：我记忆中的昙华林是个只投入、没有产出的地方。武昌要建设的地方很多很多，不止一个昙华林，可能把钱投到其他地方能赚钱，而且所投的区域马上就可以发展起来了。为什么我们要把钱投在昙华林进行历史街区的复兴？怎样与武昌区的财力结合起来做这个事情？具体步骤是什么？

　　昙华林，说有名很有名，说没名也没名。很多人不知道昙华林在什么地方，经常听到有人问我，昙华林到底在哪里，昙华林的标志在哪里？所以，我代表我们的一些干部想讨论一个问题，就是昙华林的愿景是什么？为了实现这个愿景，我们需要哪些步骤？

　　许启彤：昙华林的入口立着一块石头，上面用红色的字写了“昙华林”三个字，就是陈主任做的。

　　张幼云：昙华林街区改造的资金主要是由武昌区负担，市里没有这项开支？

　　陈彤：市政府之前曾投钱改造昙华林街区，后来就没投入了。所以昙华林的愿景怎么引起市政府重视很重要。昙华林要保护，保护什么？怎么保护？保护出什么效果？我们应该考虑清楚。关于昙华林街区的投入，市里怎么投入，怎么跟区财政相匹配？否则大家不理解，会质疑。

　　现在我们每个城市都有历史文化街区，但是大家已经没兴趣去看了，为什么？因为每个街区基本相似，店铺一样，经营商品一样，而且都不是原住民。

　　我觉得昙华林最吸引人、最打动人的地方是她的静谧和慢生活，是在大城市里快节奏生活领域外的一个世外桃源。现在人们节奏非常快，每天加班加点地工作，失去了真正的生活，但昙华林很安静，散散步、遛遛弯都很好。

　　所以，要把昙华林放在武昌古城的愿景中去。谈到古城，最重要的是什么？是中轴线。如果没有中轴线，我们做的东西就是无序的，所以最起码要有中轴线。中轴线找到后，这里的发展才可能从散乱无序变成正规有序。

　　祝莹：我们现在讨论古城的历史意义，把记忆留住，有没有必要把原来古城的东西都恢复？随着城市的发展，古城已经成为现代城市的一部分。

　　李津逵：历史上曾经有中轴线？

　　祝莹：按道理是有，因为我们把九个门都找到了，城墙位置也找到了，但中轴线并没有真正形成。既然中轴线没有真正形成，要不要把它造出来？

　　陈彤：因为昙华林的老城墙还在，所以我们可以不去做一个实实在在的门，但是必须有一个逻辑上的概念。

　　祝莹：这样矛盾就来了，这是不是当年历史上真正的概念呢？如果说我们要去找当年的印迹，这方面的记载太少，几乎找不到。这在规划上也是一个矛盾。

　　许启彤：我们现在需要引导的是，我们的干部一定要有国际视野，有历史纵深，在这种指引之下如何操作，可以细化到各个层面，但我强调中观，比如说我们需不需要一条中轴线？武昌古城的中轴线应该用什么方式去寻找？这是可以回答的。

　　祝莹：在规划部门工作这么多年，我们常常自嘲自己是理想的现实主义者。我们既见证了战略规划和总体规划的愿景、设想，也要见证一条路的基础设施和一个私房改造。现实与理想之间有太多的差距。

　　了解过去、掌握未来，就是要判断我们处在这样一个历史发展阶段能做的事情，知道保护昙华林的目的在哪里，也就给了我们工作的动力。

　　做好昙华林历史文化街区保护，不是一代人、两代人的事，而是一个漫长的过程。我们能够做的就是做好现阶段的事情，发挥自己的价值。

　　我觉得，昙华林保护的不仅仅是建筑，更重要的是保护历史街道和空间，因为这个空间是人类活动的印迹。规划工作者要在历史街道、历史空间保护过程中体现价值。和陈彤主任的想法相同，我们也是想通过专家的分析，把我们要做的事情说清楚。

　　许启彤：其实我们的想法基本一致，包括刚才发改委石主任讲的。我们石主任曾经把管全省发展和改革的李乐成主任请到昙华林开会，李主任表态说一定支持昙华林的保护和发展。

　　石海翔：是的，省发改委对昙华林的复兴和建设是很关注的。

　　陈苏：关于昙华林街区的复兴，我认为一要有好的理念，这样才能凝聚智慧、形成共识；二要有模式，主要是提供选择和指导操作；三要能提出一个好的案例，能启发思维。

　　从青年群众工作角度出发，我们会更关心价值观的融入问题，青年与社会的参与，不仅在当下，而且在未来，那么像这样一个旧城区的保护和改造，如何凝聚青年共识？在全世界范围内有没有好的案例？如果这个案例能够契合我们对武昌区、特别是昙华林的软硬件环境、历史阶段和条件，将对我们有好的启发和参考价值。

　　政府要舍得投钱做文化

　　许启彤：在面对实际困难的时候，可能我们会思考更具体的问题。全国十几个历史文化特色街区，我们都去调研了，大致差不多，投入与产出的问题解决得不是很好。按照我个人的理解，这里面有一系列性的问题，包括政府引导、民营企业投入等，这些问题让很多历史文化街区经不起现实的考验。

　　蔡义鸿：关于历史文化街区建设投入与盈利问题，我和你有不同的看法。以成都宽窄巷子历史文化街区为例，尽管它是亏损的，但我觉得对宽窄巷子的评价应该放到整个成都城市的角度，它给成都带来的不仅仅是本身的土地收入、经济收入，对成都市的投入回报是很好的。成都愿意在宽窄巷子土地上亏损，但是成都出名了，因为说到宽窄巷子必会说到成都。那么，武汉有没有这个胸怀？让人们说到昙华林历史文化街区的时候，必然说到武汉。大武汉应有大武汉的胸怀。

　　田蕾：虽然我来武汉四次了，但对这个城市还没有太多了解。听了各位的讨论，我觉得最后它落地了，这就是为什么昙华林要打造一个历史文化旅游街区。

　　昙华林有自身的优势，因为她中西文化合璧，这在国内其它街区并不多见。现在首要的问题是如何接地气，如何打造，哪怕是还原她的原貌。

　　我相信今天这么多人讨论昙华林这个项目，最后落地一定是它的价值。

　　我留心了一个细节，昙华林里边有咖啡、热干面等，做了一些新式的改良。为什么不把武汉本地原汁原味的东西放进来？如果昙华林能够打造一条完整的武汉特色产品链，就是一张名片，让外地人去武汉能够想到去昙华林。

　　大武汉是一个大通道，这是昙华林独特的区域优势。昙华林可以挖掘的东西很多，只要能吸引人、有人气，这个地方就有了足够的知名度。

　　许启彤：人们冲着精神食粮去，最后在那儿吃、在那儿住，在那儿经商。精神价值与物质价值相吻合。

　　我们其实应该提一座城市历史文化街区的复兴对于当前经济社会发展到底有什么新的价值？包括刚才蔡秘书长说的成都宽窄巷子事实上也是政府买单，只是方式不同。这相当于给整个城市修了个大花园，尽管承包花园的人没赚到钱，但是花园周边的房子卖得很好，整个城市赚到了钱，就是这个道理。这正是在一座大城市的核心区进行历史文化街区复兴对于当地的经济社会发展的价值所在。

　　所以，政府一定要投钱做文化，这个概念要鲜明地提出来。否则，会有人不理解为什么要投资昙华林。