从任志强的“暴利论”，以及大家对于暴利的反应强烈，是否与当下中国经济社会的快速发展、城市化的加速前行有关？欧美城市化进程中是否也曾经出现过这样的现象？

    秦兵：对于暴利，我是这么看的。我们小时候买冰棍，冰棍进价五毛钱一支，卖的时候一块五，有70%的利润，可能比房地产的利润还要高，但这是暴利吗？实际上，你会发现卖冰棍的人赚不到多少钱，虽然利润比率很高，但是总额很低，而且赚到的利润在社会消费品中占的比例非常小。利润比率高，但总额低，我认为这样就不能算暴利。

    那么，什么是暴利呢？我觉得，暴利需要满足以下几个条件：

    第一，相对于普通商品来说利润比率较高。

    第二，利润总额大。因为比率高，总额较大。当商品的价值、价格很高的时候，它所得到的利润就是巨大的数字。比如房子，单价非常高，远远高出普通人正常年收入的十倍、几十倍，甚至上百倍，所以在适当的利润比率上，在很高的价格基础上，利润总额就很高。

    第三，没有充分的竞争。如果利润很高，但是能充分竞争，高利润就不可能长期维持。竞争本身会让价格找到一个最合适的市场价格，这样利润总额就降下来了。只有在利润很高、竞争又不充分的时候，大家对此才会产生暴利的感觉。普通人通过正常途径达不到的时候，一定存在垄断，竞争不充分。目前我认为我们的房产就存在竞争不充分。

    第四，消费产品具有必需性。比如，我觉得冰棍没有必需性，吃也可以，不吃也可以，但房子不一样，价格高，利润率高，竞争又不充分，还具有消费必需性。作为消费者，明知利润很高，还必须买。这就在暴利的基础上产生更高的利润。

    第五，承担责任小。如果单纯按照前面四个条件，那么美国的保险公司几乎都是暴利，几乎不需要付出，打个电话就可以销售保险。而消费者这一年只要不出险，那么钱就算白交了，保险公司则不需要付出一分本钱。但是投保人一旦出险，保险公司的责任就非常巨大。在美国，交通事故只要出险，投保人什么都不用管，保险公司帮你修车、赔车、赔付对方的钱，处理这方面引发的所有事情，甚至你只要出险，你家里孩子上学所有的损失他们都承担。

    但在中国，房地产行业的利润比率高，利润总额大，竞争不充分，又是强制消费品，还有一点就是责任很小。例如，在我们律师事务所看到的情况，一旦开发商给业主造成了损失，开发商赔给业主的钱非常少非常少。

    马庆斌：现在中国人存在一种焦虑感和紧张感，所以大家特别喜欢漫无目标性的攻击。实际上，在很多问题上，真正的问题都被掩盖了。比如 暴利，首先我认为暴利本身有良性、恶性之分，但是我们抨击的暴利，实际上被直接假定成了恶性暴利。事实上，还存在另外一种良性的高利润。而且，如果没有良性“暴利”，人类社会根本无法进步和发展。欧美等发达国家，人们过着悠闲的生活，很多小镇、咖啡屋，只要中国人一去，七八个人对他们来说，可能就是一个月的营业额。但是为什么他们这么悠闲？从《国富论》可以看到，清朝就有人专门研究过，欧美很多的产业工人可以悠闲地蹲在家门口等着生意上门来找他，比如修房子。但中国不是，中国在疯狂地忙碌，好像每个人都在忙碌，大家吃不饱饭，所以这里存在问题，而并不在于利润的高低。这是分配以及制度和体系存在的问题。最近，李克强总理谈到中国今年经济升级版的时候，第五点里面就谈到，最重要的是制度问题。那么中国体系的问题出在哪儿呢？每个人都过得很紧张，都需要找宣泄口。现在很多人在街上没有目的地拿刀砍人，认识的、不认识的都砍。这个时候你发现是体系文化出现问题了。我认为大家也无需争论暴利的好坏，它肯定有好的一面，也有坏的一面。人都有自私的一面，只要搞市场，就要允许有“暴利”，当然我指的是大家靠竞争追逐的良性暴利。

    中国应该鼓励大家追求良性暴利。我们国家现在最大的问题在哪儿？为什么大学毕业生拿的工资还不如捏脚工、洗脚工？其实咱们国家很多人在赚到第一桶金后，他们的子女，就是“富二代”、“富三代”，尤其在“官二代”身上出现的问题就是暴利现象。在已有的、打造好的家庭关系，坐吃山空，这实际上是真正的暴利。“富一代”不是暴利，他们靠着自己的辛勤劳动，靠着智慧成功。有人曾经讲过一个故事，为什么日本银行追着给一个赔了两三个亿的人贷款？银行认为，他既然能赔两个亿，也有能力再赚几个亿。再举一个例子，前两天，我刚从新疆回来，一个温州人跟我说，现在很多人不愿意在新疆呆着，嫌气候不好、没有什么文化娱乐活动、晚上还经常停水停电。当地人喜欢穿麻布，但当地的麻布不行，很多人都看到了这一点，但是都没有去做。有三个温州人看到了，他们从欧洲引进麻布，打造了欧洲市场，虽然一年有几个月的时间要很清苦地待在那里。我认为他们完全可以追求所谓的高利润。我们现在搞了这么多年的市场经济，但市场经济的意识还没有建立起来，多数人上完大学了，北大毕业的去养猪了，为啥？找不到好工作就养猪。但他没有想到，像比尔•盖茨一样，工作其实不是为了赚钱，而是为了做有兴趣的东西，所以，比尔•盖茨能引领全世界的发展，能做出新的操作系统。而中国人在骨子里面是挺会享受的，包括我们北方人，缺乏那种精神。

    我们不能否定利润，同时也应该考虑以下问题，即“富二代”、“富三代”的问题，鄂尔多斯的问题，温州跑路的问题。这些问题在于，当第一桶金有了，我称第一阶段为良性的暴利，第二阶段开始变质，变成恶性的。后代们躺着赚钱、挥霍，这样下去，最后会出大问题的。现在美国人、西方人都在预测中国的下一步走向。如果崩溃，会崩溃在哪里？他们的结论是，可能就崩溃在第几代人身上。因为他们没有创新力，没有创造力，坐吃山空，这才是最大的风险。下阶段，中国积累财富，但后代没有能力管理财富、扩大财富，没有把良性的暴利继续下去。

    如果咱们国家能有这么一个氛围，赚了钱之后，再去发明创造，抢占世界产业最高端，既能够改造自己的生活，还能够改造周边很多人的生活，这个国家才有实力。所以，我认为真正的风险不在于暴利，而是在于是否能够建立良性的暴利环境，在于取得了暴利以后，能不能抢占别的国家的利润，而不是只会鱼肉国民。中国可能下一步要改变的是鱼肉和被鱼肉的关系和氛围。我希望中国能建立起让企业家安心发展的环境。

    对于房地产暴利，我觉得并不可怕，包括所谓的衣服、胸罩的暴利也不可怕，可怕的是中国人在暴利的时候没有道义感，比如食品问题、药品问题、还有农民问题。《制度的革命》里有段话说得特别好，任何一个好的制度应该是让做坏事的人感到恐怖，而不是让被做坏事的人、受欺负的人感到恐怖。最近几年，房地产的竞争还是不错的，尤其在北京，当然也有跑路的，但毕竟，它没有昧着心去坑害你。可是，像食品问题，越来越多地发生在民间的大范围里。我觉得，中国最可怕的不在于面上的“暴利”，而在于污染。比如在四川一个养猪的村子，猪尿、粪便都被填埋在一个大坑里，最后把地下水污染了。现在很多的地方，污染很严重，这是拿着后代人的幸福换取现在。另外，现在癌症村越来越多，一个村2000多人，死于癌症的就有100多。还有就是光伏问题，通过政府补贴，把所有的生物能源、太阳能源卖给欧洲，把污染留给自己，贫穷留给自己，痛苦留给自己。如果中国这么下去，2030年可能真的要成为世界上最贫穷的国家，因为有钱人都跑到外国去了，这里可能将上演现实版的生化危机。所以这个路子有问题。
在这里，我希望新一届政府，能够在最关键的未来五到十年间把路子扳正。

    张建国：做生意肯定要追求利润，但是我们要鉴别它是暴利还是正常利润，我觉得秦律师讲得很好，利润比率高、总额低的小商品不叫暴利。但其实利润比率比较低、总额高的，投资也高。大体来说，房地产项目，每个地方拿地的价格不一样，所以，要从地价、土建成本、资金成本、销售成本等方面综合分析，很多地方的房地产，利润是不高的，那么它不是暴利。当然局部区域，绝对存在暴利房产。
在欧洲，政策使价格稳定，人们不需要追求暴利，欧洲人做生意踏踏实实的。我经常去德国，在法兰克福的豪华商城看到的一块手表，它的价格和我到开车大概一个半小时的小镇上的小商铺的价格一模一样，连小数点后几分都一样。欧洲的政策使他们不需要去追求暴利，因为当收入低于生活水平时就会有补助，小孩读书不要钱，看病养老不要钱。他们不像中国人，中国人没办法，现在不存钱，老了、生病了怎么办？因此必须追求利润。

    蔡义鸿：从城市化的角度来说，欧美在处于和中国同时期的城市化进程中，社会动荡，从马克思讲到的情况看，可能比中国还激烈，欧美人都是玩命地加班加点干活，出现很多灾难性事件，当然也存在“暴利”，宁愿把牛奶倒进海里面，也不给老百姓喝。中国现在出现的恶性事件，例如假奶粉，比牛奶倒掉要恶劣，却属于人性的问题。为什么在城市化快速发展中会出现暴利？刚才大家也谈到房地产价格、土地价格，这些问题，包括出租汽车的行业垄断、制度上的政策性，以及和政府权利一起造成一种利润的转移，使利润成本增加了。百姓们会说暴利，任志强们会说暴利，我们的企业家们其实也很难受、很痛苦。

    我举个例子，我们每个人都有很多银行卡，并且卡与卡都不能通用，为什么？因为要垄断客户资源。 最典型的就是牡丹卡。工商银行，为什么成为世界最有钱的银行？中国汽车产业的发展，造就了大量的汽车违章，每个新司机在刚开车的前两年肯定有多次的违章，这么多的人在开车，每个人又都是从新司机过来的，一不小心可能就是200元的罚款，但这些罚款都被指定在中国工商银行交。凭什么？所以，我觉得这就是权力和暴利，工商银行就是暴利。这是制度设置、行业垄断给它的暴利。即便我们有行业组织，但它不是纯洁的行业组织，它属于那种带有政府性质职能的行业。我想，暴利与我们的城市化快速发展有关，很多行业游戏规则不完善，造成了我们每个人都逐利。