本期导读：
    2010年，《中国在梁庄》一书，以近似纪实手法呈现梁庄在中国城市化进程中出现的问题，再现中国一个真实的乡村，引起极大反响，获得包括“人民文学奖”在内的多种文学和出版大奖。此后，她的姐妹篇——《梁庄在中国》，以直击散布在全国各地梁庄人的悲欢离合，入选中国作家协会2011年度重点作品，备受关注。本期“茶话”栏目，我们约请到了该书的作者，中国现当代文学研究、文艺思潮研究的翘楚——中国青年政治学院中文系教授梁鸿。

本期嘉宾：

    梁鸿，文学博士，中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究，乡土文学与乡土中国关系研究。
    学术成就：发表过乡村调查报告《中国在梁庄》，学术专著《外省笔记：20世纪河南文学》，《灵光的消逝：当代文学叙事美学的嬗变》，学术对话《巫婆的红筷子——作家与文学博士对话录》等。
    获奖：曾获“2008年度《当代作家评论》奖”、“2010年度人民文学奖”，“2011年度、2009年度《南方文坛》优秀论文奖”等，被评为2012年中国城市化贡献力人物。

《城市化》：说起《乡愁》，我们自然会想到余光中，余光中借助《乡愁》寄托了一种思乡的情怀。那么，在您的乡愁中，是对于中国乡村普遍衰败的感慨。请问，这种乡愁有普遍的意义吗？

    梁鸿：我觉得余光中老师的《乡愁》是一种普遍的乡愁，是所谓的所有人离家别绪的一种情感。在我所理解的乡愁里面，它不光是一种情感，也是一种具有现代性的、思维普照下的情感和精神。我觉得乡愁不只是离家别绪，也不只是对故乡的怀念，它包含着我们这个时代对生活的看法，尤其是对我们传统生活的看法，比如过去的农业文明以及许多乡土传统中包含的生活方式。我们该怎么来看待它？仅仅是把它作为一个过去的事物，一个纯粹与现在无关的乡愁来看，还是它依然是和我们精神息息相关的一种乡愁来看？我认为乡愁不只在我的理论视野里，不只是一种情感，也是一种精神的、内在的，包含着我们现在生活的、理解我们现在生活的特别重要的一种方式。
    如果从物质的、外观的新旧对比而言，对于农村来说，希望增多了、道路拓宽了，生活比原来改善了，但废墟般的存在一定不要忽略，比如我们对幸福的缺失感。具体而言，从农村出来的打工者怎么才能挣到钱，又是怎么在城里打工的？打工本身无可非议，但如果打工一定是要和父母分离，尤其要和自己的孩子分离，这种打工是值得思考的。这种方式下的挣钱、让乡村面貌变好，也是要思考的。
另外一个层面是我们对乡村本身的思考。原来那种熟人式的、亲情式的社会，现在变成与个体隔膜的社会，其中还有对自然环境的破坏，对生活方式摧毁般的消解。当我们再把外部崭新的东西和内部的千疮百孔放到一起，再看今天的发展，可能结论就没有那么乐观了。

《城市化》：2011年中国城市化率突破50%。您表示，“从数字可以看出，中国城市化的步伐非常快。但若以此作为衡量经济发展程度、社会发展阶段的标尺，我认为还不够客观、全面。”您认为应以什么为标尺才能做到客观、全面？

    梁鸿：首先我们应该明确什么是城市化。我认为，目前我们对城市化的理解比较片面。我们常常认为农民上了楼，有了城市户口就是城市化了，其实没那么简单，这只是一种表面的想象，没有把人的内在精神发展也包含进去。
    另外，城市化是否就是我们唯一的、未来的生活样式？如果乡村能够有容纳力，能够重新恢复活力，也能够找到资源再次发展，那么乡村式的发展也会是很好的。所以，城市化和乡村不是对立的，不是非此即彼的。我们要城市化是毫无疑问的，同时我们也可以保留比较好的乡村化，这也是一种很好的分流。如果一味把农民赶到城里，建造庞大无边的城市，而让乡村完全破坏掉或者资本化，那么我们的生活未免太简单化了。同时，我们也会失去内在的自我，不仅我们的文明样式、生活样式将不复存在，我们的情感、传统也将没有归依。
    今天，当我们说到城市化的相关数字时，一定要考虑什么是真正的城市化。我们的社会、我们的家园到底该走向一个什么样的方向，或者说是否有多个方向，而不是仅仅一个方向。
　　　
《城市化》：您刚才反复在追问什么是城市化，什么是我们真正需要的城市化。在您研究和思考的过程中，您是如何理解城市化的？

    梁鸿：城市化不应该只盖高楼，高楼也不应该是一模一样的“火柴盒”。城市化是可以丰富多彩的，应该按照一个永恒城市的标准来发展。城市应该有牢固的建筑、完善的设施，可以使用几百年，而不是拆了建、建了拆。城市规划应该清晰，城市功能应该完备。我们知道，霍华德在《明日的田园城市》描述了一个详细的规划，关于财政的、经济的、农业的以及各种工作场所、生活场所，细致入微。尽管到今天这种田园城市还没有实现，但方向值得我们思考。这也让我认为，城市规划应该具体到每一家每一户的下水道是什么样的，通往每一家每一户的道路走向是如何安排的，等等诸如此类涉及城市化本身发展的规划，要清晰，要有长远的观念，要有公民的精神，要把我们作为一个自然人和社会人的双重身份考虑在内。这样，未来的城市生活才是开明的。因为我们不只追求经济，不只追求住房，我们还要有公共空间，还要保留那种田园风光。我觉得城市化应该是这样意义的发展。另外，对于城市化的数字不能太简单化。这几年，我在下面做调查，发现很多农村学生一上大学，农村户口就变成了城市户口。实际上，很多人毕业后还是集体户口，有的回迁到原地，但落户在当地派出所，而不是农业户口。我们梁庄有个孩子的户口所在地就是吴镇派出所2号。这样一来，他既不是农业户口，也不是城市户口。三番五次去问派出所，派出所的人说就是派出所2号。他因此总被别人嘲笑。类似的例子还有很多。从中我们可以看到，他们增加了城市户口的数字，却不是城市人，甚至变成了一个子虚乌有的“派出所二号”。如果以这样一种数字的统计认为中国城市人口数量超过了农村人口，有意义吗？
    此外，有的农民户口上变成市民了，但他们在精神上、生活方式上、社会保障上享受到与城市居民同等待遇了吗？他们的子女可以在城里上学吗？可以享受到各种教育补贴吗？如果不是，这些数字有什么说服力呢？

《城市化》：在您的文章中，对于晏阳初、梁漱溟、陶行知等身体力行，“走出象牙塔，跨进泥巴墙”，奔走在中国的乡村大地上，把思想改革变为实践操作，寻找中国乡村发展的途径，您表示，时至今日，他们在教育、文化、卫生、政治等方面的理念、所采取的措施及方法，仍然是全世界推广平民教育和进行乡村建设的蓝本和依据。这是否也是您关注乡村、编著《中国在梁庄》、《梁庄在中国》以及开办乡村图书馆的一个诱因？

    梁鸿：对于晏阳初、梁漱溟、陶行知等前辈所做的努力，我认为他们最值得我们钦佩和学习的，就是要深入乡村的行动，为此，我曾经写过一篇文章——《行动在大地》，强调行动的重要性。对于大多数知识分子而言，习惯于书卷里的生活，但缺乏行动。而晏阳初等前辈，通过行动展示了知识分子作为社会责任和良心的维护者深入乡村，去寻找重建乡村的可能性。至于他们的措施为什么会失败，原因是非常复杂的。今天，我们要重新思考和梳理他们提出的观念，看能不能在当下派上用场。比如，晏阳初曾经发起全国识字运动，号召“除文盲、做新民”，扫盲在今天看来就是比较轻松的一件事情。另一方面，他们的行动本身给我们很大的启发。晏阳初在河北定县开展的各项平民教育活动及乡村建设实验的事件，我们都是可以重新拿来做的。现在，有很多乡村的建设者已经在学习、在摸索。当然学习不是固守成规，在新的历史条件下一定要有新的方法。我觉得重点还是要学习前辈那种切实进入乡村的精神。
    就我自己而言，我的能力在于书写，我要把当代农民、农民工书写出来，让更多人知道、看到他们的生活、他们的故事，这是我的一个很大的任务。我也试图在做一些具体的事情，比如在家乡建一个图书馆或者重建一所小学，目前我还在努力中。

《城市化》：继《中国在梁庄》一书之后，您又开始编撰《梁庄在中国》，目前这本书进展如何？

    梁鸿：《梁庄在中国》在人民文学第十二期已经刊发，单行本在去年十二月中下旬出来。单行本改名叫《出梁庄记》。因为这本书写的是梁庄在外的打工者，这等于是他们走出梁庄的一个记录。为了写这本书，2011年我到梁庄外出打工者所在的城市做调研，深入西安、青岛、内蒙等地，与他们同吃同住，观察他们怎么吃、怎么住、怎么爱、怎么在城市间流转。应该说，他们的生活条件都非常艰苦。尽管我和他们同为梁庄人，但我发现，自己不真正了解我的乡村人民在城市的生活，这让我很羞愧。2012年8月中旬我完成了这本书。我特别希望，能够通过这本书使人们了解到梁庄在中国城市化进程中的轨迹、梁庄人的命运、内心的精神痛苦，以及他们的表情、生活状态。我也希望他们的故事能够给大家带来思考。

《城市化》：在调研过程中，一定有很多让您感到最难忘和最感慨的事情。能不能给我们举个例子呢？

    梁鸿：是的，感慨贯穿我的整个调研过程。如果要找一两个例子的话，在西安对我的震动特别大。我的堂哥们在西安蹬三轮车。早些年，他们完全在战斗中生活，要打架。为什么打架呢？因为有些人看不起他们，要争地盘。这就是他们的日常生活。这些在农村温顺的、老实的、内向的农民，为什么到城里如此野蛮呢？这是因为，面对城市的挤压，他们只能通过非正常的手段反抗。
    我去之前，大堂哥的车刚被抓走，要了几次也要不来。要车是怎么要呢？他不能直接去找警察，而要通过“托”，“托”是两边吃，一边是警察，一边是三轮车夫。警察是不跟三轮车夫打交道的，所以他只能通过托来要。大堂哥是一个退伍军人，脾气火爆，当时抓车的时候，他死死地拽住车，还骂了人家。最后托说，因为你态度太差了，要不来了。因为那车值2000多块钱，他舍不得，没有办法，他纠集了五六十个三轮车夫，到交警队门口喊“还我车子”。后来交警妥协，把车还给了他。大堂哥是一个退伍军人，如今他却这样站在交警队的门前。这让他自己非常感慨，也觉得很难过。
    西安一位副市长曾在报告中说，下一阶段必须驱赶三轮车夫，因为他们严重妨碍了群众出行，严重妨碍了西安作为一个国际旅游城市的形象。那么，我们要问，谁是群众呢？显然这群三轮车夫不是群众，最起码不是西安街道上的群众，他们是被排除在这个城市之外的。也就是说，城市化的过程一方面把农民赶进城市；另一方面，城市又在不断地驱赶他们。我的堂哥们住在西安的城中村里，后来城中村扩建改造，现在他们住在西安最边缘的城中村里，而这个城中村马上也要改建。来到西安20年，他离西安却越来越远了，而梁庄他也回不去了，只能在这个边缘里挣扎。

《城市化》：我注意到，您曾经说，为了写这本书，为了取得第一手资料，在奔赴各地调查梁庄人在城市的生活状况时，“首先要和他们交上朋友”。同是梁庄人，他们为什么和你有距离？在他们眼里，你为什么会成为“外人”？

    梁鸿：我是从梁庄出走出来的闺女，他们是我的堂哥、堂叔、堂婶，不是近亲就是远亲。他们看我的时候，为什么眼光里有一种陌生的、矜持的、拘谨的东西呢？因为在他们看来，我们一直是光鲜的，而他们风尘满面，和我们差距太远。尽管有些农民在城市生活多年，他依然穿的是廉价的衣服和皮鞋。他的眼睛看到了你和他是不一样的。这是物质层面的差距。其次，就是在精神层面的差距。作为农民，他们在城市里几乎没有机会去享受各种精神生活。我和他们的对视里就包含这样一个巨大的社会问题。从我本身来说，我确实离开家乡好多年了，一个本源的影响就是物理上和他们远了。这些原因都使得我要通过父亲和他们联系。
    在一年多的调查中，七十多岁的父亲一直跟着我。他说，“没有我你不行，只有我才能够取得和梁庄血肉的联系。”每到一个地方，他和他的堂哥、堂弟、堂侄都显得特别亲。而我呢，似乎连和他们拉家常都不会了。对于父亲，我很感激，应该说，他是我和乡亲们之间的一个纽带，我要通过父亲才能和他们建立真正的联系。经过一年多和乡亲们的接触、交流，尽管我们之间的距离相对亲近了，但依然遥远。这让我特别地羞愧，所以我现在只能尽量去弥补这些东西。