访谈嘉宾：李皓 知名环保学者

    日前，杭州市余杭区部分民众因反对垃圾焚烧项目选址，发生聚集堵路打砸事件。此前，类似争议和冲突并不鲜见。一面是“垃圾围城”的日益严重，一面是垃圾焚烧项目选址的艰难，那么，矛盾之处究竟在哪？试点多年的“垃圾分类”为何一直原地踏步？

    1、新京报：就目前来说，几乎所有的中国城市都面临垃圾不断增长的问题，面对“垃圾围城”，不少城市纷纷选择了垃圾焚烧处理，这是最合适的方式吗？

    李皓：垃圾中有部分废物是应当焚烧处理的，因为这些废物含有很高的热值，应当通过焚烧处理来获得能源，还有一部分废物必需通过高温焚烧来杀死病原体，所以，焚烧处理本身就是垃圾处理的一种方法。

    2、新京报：以此次杭州为例，焚烧厂如何选址却是个难题，矛盾之处究竟在哪，技术、监管、观念？

    李皓：2012年，我在北京参观过朝阳区的高安屯垃圾焚烧发电厂。在焚烧厂门口，我看见一个大的电子显示屏，上面显示的是“焚烧系统烟气污染物实时监测数据”，被监测污染物有HCI、烟尘、SO2、CO、NOX，还有“二恶英”的定时监测值。在实时监测值旁是地标值（地区环保标准排放值）的数据，任何参观者都能直接看到，这个垃圾焚烧发电厂排放的烟气中所含的污染物浓度都明显小于地标值。厂方介绍人告知，该厂烟气中所监测到的二恶英浓度，甚至小于欧盟国家规定的排放值。从这个实例我看到，我国清洁焚烧垃圾的技术已经达到了很高的水平。

    在我国，要让垃圾能够清洁焚烧发电，技术是住建部与环卫部门负责，比如设计焚烧厂；监管是环保部门负责，比如烟气、废水、废渣的污染监测；观念是公众负责，比如，每个公众都应当知道，哪些废物应当高温焚烧，而哪些废物不能焚烧。各行其是，各尽其责，焚烧垃圾发电就会得到社会的认可与支持。

    3、新京报：欧美国家，日本，中国的台湾地区，都将垃圾焚烧厂建在主城区，而我们都希望垃圾焚烧厂离城区越远越好，为什么差别会这么大？

    李皓：几十年前，发达国家就开始建垃圾焚烧厂。由于当时对垃圾焚烧会产生污染的问题并不太了解，所以，选址不像现在这样慎重。2011年我在德国旅行时了解到，德国的生活垃圾不再填埋，而都是焚烧处理，但垃圾焚烧厂的选址还是以远离人口密集的城市为好。

    4、新京报：不少人反对垃圾焚烧的一个重要理由，就是致癌物质“二恶英”。国际上关于二恶英的排放标准定得极为严格，但不意味着超出标准就一定带来巨大威胁。二恶英的威胁，真的是被夸大了吗？

    李皓：二恶英主要在低温焚烧（200-400摄氏度）垃圾时大量产生，文献报道说，当温度达到摄氏850度时，二恶英能被分解掉99%。所以，高温焚烧能减少二恶英污染，当温度能达到1000摄氏度以上时，二恶英就都分解了。

    5、新京报：不管焚烧与否，垃圾分类都是有必要的，但是现实情况却是许多城市垃圾分类喊了很多年，一直在试点，始终难以全面推开。问题出在哪？

    李皓：垃圾分类有利于垃圾的清洁焚烧。比如，为了保障高温焚烧，减少二恶英的产生，不能焚烧的垃圾有：含氯塑料、印刷纸张、金属、厨余、园林废物、玻璃、灰土。如果这些垃圾进入焚烧炉，要么是产生二恶英的底物或催化剂（如含氯塑料、印刷纸张、金属），要么会降低焚烧的温度（如：含大量水分的厨余、园林废物，或没有热值的玻璃与灰土），还会增加焚烧烟气中的烟尘、重金属等。

    问题在于，这些知识是环保部门所掌握的，而我国各城市推行垃圾分类的机构几乎都是市政部门。由于市政部门本身对环保知识并不了解，造成了这些问题。

    6、新京报：据悉，很多国家不仅重视生活垃圾的分类，还从法律上强化厂商的责任，在源头为垃圾“减量”，这种方法适用于中国吗？

    李皓：发达国家对很多厂商有要求，对自己生产的产品，要负责承担废弃后处置的费用，或自己要回收处理。我认为，这样的规定已适合现在的中国。

    7、新京报：你曾分析说，政府在垃圾处理上不放权给废品回收部门和再生资源处理部门，是影响垃圾分类的重要原因，那么该如何放权？

     李皓：垃圾分类后，必须由不同的部门各自清运。比如，在德国，堆肥类由堆肥厂清运，废纸类由回收废纸的公司清运，焚烧类由环卫部门清运，还有其他公司专门清运包装类，玻璃制造公司清运玻璃类，等等。在台湾，垃圾分类是由环保署指导社会开展的，所以，也很有效，环卫部门只收可焚烧垃圾，厨余垃圾有农场收去蒸煮消毒后喂猪，而可再生废物全部由回收公司的专用车收集。这些成功的做法是值得我们借鉴的。

    8、新京报：经常看到的一个现象，就是民众在向垃圾桶投垃圾的时候，是根据标示分开投放的，可是在具体清运时，却是不分开的，这个问题该如何处理？

    李皓：问题就出在我们只有环卫部门来清运所有的废物，而环卫部门的专业在于处理垃圾，而不是再生回收。我的建议是，将自家的可回收再生的废物都无偿交给废品回收者，而不往垃圾桶中扔，这样就能很轻松地做好垃圾减量和支持回收了。

    9、新京报：在垃圾分类问题上，你的观点是“提倡垃圾减量化而不是简单的垃圾分类”，具体理由是什么？

    李皓：现在应该提倡垃圾减量化而不是简单的垃圾分类。因为一旦定义为垃圾分类，地方政府就会以为，垃圾是环卫部门管的。但是，一般意义上的垃圾概念包含了可再生资源。如果大家都“减量化”，我们的城市就能逐渐走出垃圾围城的困境。

   10、新京报：你似乎一直很推崇台湾地区经验，台湾的垃圾减量取得成功的经验是什么？

    李皓：台湾从1996年开始在提倡垃圾分类，到2006年，台湾的生活垃圾量减少了50%。在台湾，生活废物分为3类:一类叫作资源物质，一类叫作一般垃圾，第三类是厨余，用来制作有机肥。垃圾的减量化、资源化、无害化这3部分绝对不能混淆,这种分类方法非常成功。今年我碰到台湾来的朋友，他们说，由于台湾民众很注意减少垃圾，现在台湾的一些垃圾焚烧厂因为缺少垃圾而关闭了。

     台湾在环保方面走在了大陆的前面，是我们学习的榜样。