主持人：本期茶话，我们的嘉宾一位是来自武汉市政工程规划设计研究院的蔡辉书记，也是武汉工程设计产业联盟的副秘书长，他代表的是中部地区一个正在崛起、正在复兴的城市人的想法。一位是德州市委原副书记、小城镇德州研究中心的史好泉主任，他代表的是华北地区产粮重点地区的想法，并且在两区同建方面摸索了有5年的时间。还有一位是来自福州市规划设计研究院的陈硕副院长，他代表的是华南地区的想法。今天，我们将围绕着“产城融合与生态城市建设”，从不同的角度谈谈城市的发展以及今后城市化的生态城市建设。

　　蔡辉：刚看这个主题时让我感觉像是要建设一个乌托邦，因为目前从产城融合和生态社区的角度来说，我觉得可以分几个层级：第一，产城融合指的是产业和城市化之间如何配合推动城市化。第二，产城融合与生态城市建设是两个层级的问题，第一个层级是在城市化初期建设的过程中需要产业的支撑，第二个层级是更高层次的生态建设。从我们的数据和我们研究的情况来看，在产城融合上，工业生产增加值的增长率与城镇化的关系非常密切。这是我们在课题研究中得出的结论。所以，我们认为，城镇化需要工业化的支撑。

　　关于生态社区的建设问题，生态城市的建设与一个地区的经济实力是息息相关的。一个地区的经济总量和经济实力达不到一定的水平，怎么反哺农村、支撑远城区建设？怎么支撑生态园区的建设？

　　我觉得我们的城镇化现在有点走偏了，我们要有一种理念，就是城市化委员会金德钧主任特别提到的人的城镇化。之前，我在网上搜了几个案例，但他们讨论的往往是对一个区域怎么改造、怎么招商引资、怎么提高地区的工业产值，实际上最根本的问题应该是如何让区域里的农民转变成市民。现在我们在人的城镇化里面受的制约太多太多。

　　主持人：你说说受哪几方面的制约？
　　蔡辉：多啊，比如户籍、教育程度、社会资源的配置。今天金德钧主任在中欧城镇化伙伴关系广州论坛开幕式上就讲到，市政基础设施建设要加强，我觉得应该是基础设施领域都要加强，因为对于农村的建设理念不仅仅是垃圾处理厂、污水管网等市政基础设施需要建设，而是还要在图书馆、博物馆、学校等方面加强建设。通过我们的调查发现，现在农村普及率最高的文化教育设施是网吧。农村最希望得到、最想拥有的是图书馆、博物馆，农民的心目中希望有这些设施，但由于财力不够，我们还不能提供到位。所以，在城镇化过程中，我们应该更多地强调人的城镇化这一根本观点，而非土地的城镇化，我相信这也会随着中国实力的增长得到更多的共识。
 
　　陈硕：产城融合与生态城市建设放在一起，我个人认为，实际上都在讲怎样建设一个新型的城镇化。传统规划不太提产城融合的概念，受苏联的城市规划理论影响，原来按照我们传统的城市规划理论，在城市这边建厂，由于有污染、吵闹，所以，城市生活区就建在另外一个地方，这两个地方，白天上班，晚上回家，这就是传统的产和城的关系，现在全国很多城市还是这样。要实现这两者融合，就涉及到传统产业更新换代、实现转型，只有这样，才能够整治实现产和城的融合。
 
 　　关于城市如何发展问题，按照亚行提出的建设标准有三点，一城市要有活力，二要建设完备的基础设施，三要进行生态可持续低碳节能环保建设。要建设这样的一个城市，就要实现生态城市，这些都涉及到新型城镇化怎样实现生态文明的问题。十八大提出生态文明理念，实际上对于中国城市建设是很好的一个提升和促进，同时也提出了很艰巨的问题，尤其是现在雾霾频繁发生的现在。

　　讲到怎样建设生态城市，我认为首先要注意城市布局，包括规划选址。古人很重视地理，如老北京是“左青龙，右白虎，前朱雀，后宣武，玉带环腰”的风水选址理念的典范，很多城市往往也是如此，这样左边一座山，右边一座山，前面一座山，后面一座山，前面还玉带（水）环腰，实际上这就是一个很好的生态宜居和易于防守的城市。因此朱熹也认为北京是万古未有的帝都。它就是在农耕时代最好的生态城市的标准，所以首先要注意选址。第二，规划要合理。我们在北半球，夏天是东南风，前面岸山要矮，前面有水，然后夏天吹过来的风，经过前面岸山能进得来，经过水降温，吹到城市，城市是不是很舒服？冬天呢，因为我们受西伯利亚寒流影响，所以北面要有高山把风挡住，让气温慢慢降下来。其实，古人云“路有冻死骨”，不都是因为人没衣服穿，而是一下子降温让很多人生病感冒直至死亡。现在还是这样，所以还是要有天气预报，让人们注意降温。这就是城市为什么要注意居住区要在山南水北，北面为什么可以高，南面不能挡风，这是传统的天人合一的理念，是一个非常生态符合我们环境的城市布局。实际上这个道理现在还在用。

　　城市生态实际上跟产城融合是一样的，要解决交通，只有产和城融合在一起，才不需要上下班的潮汐运动。像北京，在一个地方工作，一个地方生活，人就要两边流动，平添了许多不必要的交通。现在，如果买了房子，原来可能靠近工作地点，再换了工作，但房子不变，交通量必然增加。在国外，人们在工作单位附近租房，这样就省却很多交通来往。另外，现在很多人都是开私家车上班，车流量大增，北京人又多，能不成为“首堵”吗？北京成为首堵还有原因，就是北京晚搞了十年的地铁，如果提前十年，在大家刚放弃自行车的时候开建，可能情况会不一样。现在开上了车，再让他回去坐地铁乘公交，他就会很不乐意。很多人反对城市搞地铁，认为浪费钱，可是不建地铁怎么解决公共交通问题？像伦敦，1861年就建成第一条地铁，到现在还有很多人愿意坐地铁上下班。光靠发展公交车是远远不够了，所以北京务必要再快速发展十年地铁，未来北京一定是全世界地铁密度最高的。

　　现在产业要解决，交通要解决，生态也要解决。一个地方的水不能够有味道，空气不能有气味，否则就出问题了，可是生态现在变成了奢侈品。建设生态城市，就要从规划开始，贯穿到城市建设、城市管理全过程。

　　产城融合的关键就是要发展可持续、高科技、生态的产业，否则又回到了过去。怎样实现信息城镇化，建设低碳节能的城市是我们现在务必要解决的问题。另外，产城融合的提出是要通过产城实现快速城镇化，用新的产业发展城市，所以，广州提出科学城、智慧城、知识城，没讲工业城，一讲工业城，产城融合就难了。有了产业，城市就会吸引人来，从而实现城市快速集聚、快速发展。我从亚行的数据分析，武汉提出的“1+8”，实际上武汉只有1，难有8。为什么呢？因为除了武汉，其他地方的人口都在减少，这样做出来的规划一定是错误的规划。中国未来可能有多个特大的城市，像北京会成为超过4000万人口的城市，一个北京城的人口等于一个加拿大的人口。一个北京，一个上海，一个武汉，一个广东，可能把中国的大部分人口都集聚在一起，形成大城，这将是未来的趋势。

　　产城融合的过程中，产要能够辅助城，让城发展出多种服务功能，有基础设施、各种配套，真正为城服务。对于老城市来说，必须解决各种基础设施配套问题，新城市要考虑如何发展新的产业以此实现产城很好地融合，使得城镇化能够快速发展，没有产业，城市靠什么发展。同时成为可持续的和具有生态的、低碳节能的居住场所。产城融合与生态城市建设，体现的都是生态节能低碳环保的概念，如果能够融合在一起，将是一个很好的创举。

　　蔡辉：针对你刚才讲的，我觉得就是如何引导和规划的问题，特大型城市“摊大饼”的模式，不管在美国也好，还是在中国也好，给城市所带来的种种弊端已经凸显出来了，中国在城镇化过程中确实应该注意加以纠正了。

　　陈硕：这个问题非常严重，但是中国已经走上了不归路，要北京人口减少太难了。
　　蔡辉：但是有一条，就是在城镇化过程中怎么样规避或者说引导下一步城市化的建设问题。比如，伯明瀚在英国的地位相当于武汉，但它的污水处理厂有1001座。在城市化过程中，不应该片面追求特大型城市，而应该建设成一个功能相对完善的“葡萄串”。之所以大家都往特大型城市聚集，是因为教育资源、医疗资源等各方面资源都向大城市聚集，不愿意分散到中小城市。如果优秀的教师愿意到地方学院，可能就会支撑起一个学院的发展，学院的发展可能又会带动一个小镇的发展，像牛津剑桥就是这样。现在很多人开始逃离大城市，不就是因为生活不方便、生活品质下降吗？我觉得，一旦人到了追求生活品质的时候，特大城市的发展绝对是可逆的。

　　主持人：好，现在我们听听史书记对这个问题的看法。
　　史好泉：这个题目非常好，实际上是在研究中国的城镇化到底要解决什么问题，我想就是解决产城融合和生态这两个问题。这也是要理清中国下一步城镇化该怎么搞，走什么路子。党的“十八大”之后，总书记、总理的一系列讲话，我的理解重点在如何让农村实现城镇化上，大城市则是怎么管理、怎么提升的问题。中国城镇化根本的意图在于如何使农村城镇化，在思路上、在具体工作上，我认为下一步要做到四个防止。
 
　　第一，要防止“摊大饼”。习总书记提出,大城市再“摊大饼”，将难以为继。确实是这样。不仅北京、上海、广州、深圳这些城市不能再“摊大饼”，省会城市也不能再“摊大饼”了。为什么呢？因为连我们地级城市都出现了堵车、空气污染等问题。
 不“摊大饼”，要“摊小饼”摊在哪？我觉得应该适度发展地级城市，大力发展县城和中心镇。有污染的或者是规模较大的企业，还有像我们在大浪看到的类似做变压器的产业完全可以放到乡镇，或县里的开发区，这样可以集中治理污染。另外，现在的农业跟过去也不一样了，设施农业需要很多人，这些人可以通过产业化实现就业。国家应该对省会城市、地级市、县城的规划，提出要求加强宏观控制，测算一下人口分布，然后确定每个城市的规模，做出规划并强制执行。像我们德州市共有570万人口，市区最多容纳200万人，基本上每平方公里容纳一万人，就是200平方公里左右。我们有10个县城，每个县城规划20万人口左右，这又是200万人。还有170万人在乡镇，我们规划了60个重点镇，每个镇一两万人，加起来100万人左右，最后还有70万人在农村，我们按照每个农村社区不低于3000人来规划，这样对人口有一个合理布局，就不会“摊大饼”，向大城市挤了。
 
　　第二，要防止路子走偏。这几年，专家和部委领导最担心的就是农民“被上楼”，这个问题很重要，如果一味地抓盖楼房，城镇化的路子就走偏了。我们德州市委市政府于2010年提出“两区同建”，就是农民的居住社区和产业园区同时规划，同时建设。今年通过调查研究，我们又提出一个新要求“两区同建”，以产业园区建设为重点，就是把产业放在重要的位置上，产业抓得越好，产业越大，企业越多，就业率就越高，让人们能够就近就业，就会极大地促进城镇化，防止空心社区空心楼房的出现。并且人们挣了钱以后，还会促进居住社区的建设。

　　第三，要防止建乱。这是个规划问题，就是要把广大农村纳入全市的统一规划建设之中，要把县城和乡镇驻地首先规划好，优先建设，最大限度地吸纳农民就业居住，然后根据实际情况确定农村社区的数量，这样就能防止社区规划得多，建设档次低，基础设施、公益设施重复建设，增加成本，造成浪费。

　　第四，要防止干慢。实现城镇化是社会的进步，人们的期盼，特别是广大农民群众的迫切要求，中央提出要实现城镇化，为什么得到广泛拥护和赞誉？说明城镇化是众望所归。现在的问题是如何加快步伐，防止当群众的尾巴。
对于如何防止干慢了，我觉得有三个问题需要解决。第一是政策问题，制定的政策要能够鼓励农民，引导农民城镇化。政府要拿出钱来搞基础设施建设。要把城镇纳入到国家的规划建设中来。把城镇的基础设施纳入到政策制定中去，纳入到政府支持的范围中。如果城镇搞好了，产城结合好了，农村的生态也就随之搞起来了。第二要解决资金问题，银行资金也好，政府资金也好，要更多地用到城镇化上去，多用到农民身上去。第三是土地问题。在建设用地指标上，应该放开一些，特别是一些规划好了的居住社区要保证建设用地指标；要扩大土地增减挂钩规模，适度扩大土地指标转让范围；要加快扩大土地流转，促进规模经营和产业化水平。如果把这三个问题解决了，城镇化就会加快速度。
　　
　　主持人：大家讲得都很精彩，分别代表三个区域从不同的角度探讨了产城融合与生态环境的问题，生态社区和生态城市建设的关系。接下来，大家互动交流，自由发言。
　　陈硕：我觉得史书记讲的非常到位，从地方发展的视角讲城市规划、城市建设和城市发展问题，这应该是未来我们做产城融合和生态城市过程中加以把握的。从我个人的理解，就是产城融合首先城市要有规划，新城市在产业的选择上要考虑可持续发展的产业，同时将基础设施配置进去，讲宜居的同时也宜业，这才是产城融合最本质的。第二，如何对传统的工业城市更新换代、提升，从而解决生产带来的污染问题。第三，就是乡镇的发展问题，史书记讲的很好，怎样在把产业加进去。我不认为房地产是永远的主题，国家可以多种方式解决未来的发展。房地产为什么能赚钱，就是因为从银行贷款容易，变成产业化了。同样的办法可以发展城镇基础设施，让民营企业能够进来，让他们获取比房地产还要大的效益，他们一样会大投入。现在房子是任何一个城市获取资本最重要的手段，但以后一定不是一个国家可以全面可持续发展的可取之道，可取之道还是要把原来产业从房地产转向做基础设施建设、转向做农村建设，转向发展多种新兴产业产品。现在我们的资本对房子、对土地可以评估定价，但没有对基础设施、个人小额贷款、文化产品进行充分的评估和变现达到贷款，如果能把这个做好，由此产生巨大的市场，对于一个国家的产业发展会有很大的意义，这时候就可以解决产城融合的问题了。台湾也是有这过程，当所有做产业的人都去做房地产了，而不是为国家的富强发展产业，那就出问题了。

　　另外，老百姓的消费观念要提高、要改变。目前，人们的物欲太高，而人的物欲是无穷的，这一定会对生态起极大的破坏作用。生态不单纯是一个环保问题、经济问题、技术问题，还是一个社会问题、人的问题，只有综合起来才能解决一个地方的生态环境，也才能解决产城融合的问题。

　　主持人：陈院长阐述了他个人对产城与生态关系的看法，蔡书记刚才讲乌托邦跟生态城市和产城融合的关系，我想听听你感性的想法。
　　蔡辉：我说的乌托邦的意思是，在城镇化过程中如何统筹考虑生态问题，这是需要经济支撑的。比如很多实验和课题都在珠三角做，不在湖北、在武汉做，为什么呢？因为没有足够的财力来支撑这些事情。要产城融合，同时又要做生态，实际上这两者是矛盾的，城镇化是一个系统工程，不仅仅是产城融合的问题，也不仅仅是生态建设的问题。
　　
　　主持人：这次茶话很有意思，你们三个人代表了三个不同的地方，这正体现了中国城市化的多样性。