古人说：“城者，盛民之居；市者，交易之地。”可见，城市化绝不是简单的人口集聚、幅员扩张和市政建设，还要有强大的产业基础和经济支撑。在我国小城镇建设快速发展的今天，小城镇建设与产业发展该到底是怎样的关系？实践中又存在哪些问题？本期《茶话》栏目邀请著名企业家杨海浩先生，房地产投资顾问专家、空间规划专家邵念强先生，城市及产业规划专家刘世能先生，就当前我国小城镇建设与产业发展进行探讨。

嘉宾

杨海浩：城市化委员会企业家委员会主任，正大集团总裁

邵念强：城市化委员会委员，北京海渤湾投资顾问有限公司总经理

刘世能：城市化委员会委员，北京富达尔城市发展研究院院长

 现  状

    杨海浩：目前，许多地方在小城镇建设方面步子走的还是蛮快的，特别是在农民上楼、土地流转的力度方面，一些地方政府还专门设立土地流转这样一个平台，满足社会各方对于土地流转交易的需求，提供全方位的服务，而且从法律方面做保障。法律的认证确保了土地流转手续的完备，让各方都放心。如果全国的农村县市都这样做，那这个速度不得了。
    我的看法是，不出三五年，整个中国的土地政策会发生翻天覆地的巨大变化，这可能也将成为新中国以来社会发展当中的一次重大历史事件。因为它实际上是一种变革，一种深刻的农村变革，把农民重新组织起来，过去土改的时候曾经把农民组织起来，这次是新世纪的，通过并村重新变成一个新型的社区，同时产业园区建设同步，不但让农民上了楼，还解决做工劳动。
    我毕竟是一个做企业的，对社会、对农村正在悄然发生的迅速的变革，了解不多，但很震惊，因为这不是个别现象，很多地方都在这么做，这是不得了的事，农村面貌也将因此为之一变。

    邵念强：在中国的小城镇建设中，我更关注的是在它们的城镇化建设过程中，很多细节是怎么处理、怎么解决的。我到四川去看过，在河北参与过若干个项目，其中有一个很大的项目，已经被河北列入到河北省的一号项目，也是一个城乡统筹、产业驱动、新民居建设项目，但是现在还搁置在那儿。搁置下来有很多原因，一些问题实际上在其它地方已经找到解决问题的方法了，像山东省一些地方以两区同建推进城镇化发展。但是，两区同建是有很多条件的，也就是说，能够实现两区同建，或者叫产业园区先行，然后带动农业社区的发展，通常会在县市级或者中心城镇的周边才有条件。只有在这样一些地方，才能够建设六层以上的社区，然后将农民集中之后变成产业工人。稍微偏远一点的村子，它的建筑通常只有两层，院子里摆放的都是农具，里面住的人大部分还是务农的。
    应该说，现在这个阶段，地方政府还很难先产业化，但未来产业化是个趋势，只是这个步子要走的很长，不会像城镇周边一样，很快就可以让农民把土地交给政府，然后就有农业的资本进来，通过整合土地资源，去做观光农业、生态农业，或者农产品深加工，将农民变成农业工人。稍微偏远一点的村镇，这种方式现在还行不通，还没有达到那个条件，尽管一些偏远的村镇在农业社区的建设上做到了，但产业园区的建设还是有差距的。

    刘世能：对于小城镇建设，我们要将它放在中国城市化大的背景，放在中国农村和中小城镇发展的大的历史进程中看，它有一个重要的意义，就是体现了几大创新，一是组织创新，二是制度创新，三是方式创新。制度创新，比如土地问题，虽然地方政府没有制定国家制度的权利，但是很多地方都在尝试着突破它，比如通过土地流转的方式进行创新。再一个，中国传统的做法是，农业部门管农业，工业部门管工业，商贸部门管商贸，无形的看不见的一种高墙将中国社会有机的一种能量交换体系分割开了。比如，户籍制度让城乡土地不能流动，那么，财政制度、投资制度、产业制度、管理制度，这些都是核心。组织创新上，过去的小农经济一家一户的组织方式，通过土地流转、两区同建等体现了产业链建设，园区和住宅之间强调产业之间的关联度。
    所以，中国小城镇建设大的趋势就是要强调产业支撑，强调四项联动，也就是一二三产业的联动，或者叫农业工业服务业的联动，此外，还要强调城乡的联动，城镇和产业的联动，强调社会服务和城市化进程的联动，这是带有一个方向的发展。
    那么，当前做的怎么样，这个意义就在于符合国家的方向，敢于创新，而且方向是对的，路子也是对的，但是具体的做法上到底对不对，模式完善不完善，现在不能下结论。我做了一个调查研究，感觉很多地方在小城镇建设上出发点是好的，但往往是运动式的，带来的问题是非常大的，有时候会让好事办成坏事。邵总说的非常对，比如建设农村社区的时候，核心目的是什么？如果只是用宅基地指标换产业园区建设指标，那是次要的手段，不是目的，带来的后遗症也会非常多。因此，我觉得还是先搞试点，总结经验，找到模式，哪些要禁止的，哪些要注意的，都弄好，这样，才不会出现大的纰漏。

问  题

    杨海浩：几千年来的中华文明在城市化的过程中，有很多在慢慢消失，村庄合并会让人们之间的关系更淡漠。原来封建社会以世俗管理家族、管理农民，现在这种管理都荡然无存，都是政府大包大揽做下来的。有些地方虽然强调农民自愿上楼，但从许多新闻报道中可以发现，一部分农民是自愿的，有相当一部分农民是很无奈的，谈不上自愿。像一些地方，农民上楼还要交钱，有的老百姓能拿出几万块钱，但有的老百姓真拿不出来，还得东借西凑，还要欠债。对一些农民来讲，几万块钱不是一个小数目。怎么办？这需要想办法。
    另外，农民离不开土地的原因是要在土地上劳动做工，如果不解决这个问题，土地兼并了，住在这里做什么？配套不配套的，没办法存活，对不对？过去一转身到地里扒根葱就能吃顿饭。现在，屋前屋后哪儿还有地？得去买。所以，不解决就业，人们就会慢慢离开这里外出务工，那么，这些新建的楼房就会成为建筑垃圾。新农村、新社区会变成空架子。这样看来，应该产业先行。如果同步的话，先把旧房子扒了，土地流转等待有人来租，那就麻烦了。所以，产业是一个很大的问题，尤其是村镇级的产业，要真正把产业园区打造成村镇经济的支柱，让农民在新的产业园区变成新型的农民，这挺关键的。可以说，谁把这一步解决的好，谁的变化就大，谁就真正实现了新农村的标准。

    邵念强：我们知道，中国的城市化是21世纪影响人类的两件大事之一，那么，中国的城市化反映到农村就是散落的农村居住人口相对的集中，之后，可以把城市的很多要素放进去，比如说上下水、垃圾处理、供暖、教育、医疗等等，虽然人们还是在农村这样一个结构中生活，但可以享受城市的这些要素。从理论上来讲，这些人只要是务农的，还不能算到城市化里面，不过，农民的生活品质提升了，而提升的前提是要将他们聚集起来。因为太分散，市政设施的配套成本就太高了，而聚集是一种趋势。不过，这种聚集带来的一个问题就是，乡村原有的田园风光可能再也找不到了，或者说种族文化因此断裂，这也是一个矛盾。也许，一些具有历史很悠久的村落比较少，或者原有保留的一些种族的建设比较少或者根本就没有，那么就会被全部铲平。但在南方，还有一些老城，原来的村落形态还得保留下来。
    另外，我们看到，在一些地方撤小村建大村的过程中，往往地方钱也花了，但水平还太低。这是因为社区在建设过程中没有很好的规划，往往只注重建筑形式，但公共空间或者说所谓的邻里关系该怎么处理，居民怎么去沟通和交流，孩子怎么去沟通和交流，老年人的沟通和交流的场所是什么，却没有考虑到。那么，这样一个社区建完之后，其实居住在里面的还都是老人和孩子，青壮年因为没有解决很好的就业，还是会外出务工。所以，将来的居住人口一定会从这儿游离出去的，往县城集中，往地级市集中，往大城市集中，尽管农村的人口越来越少，但村里仍然要给每一家建造这么多套房子。那么还要这么多的房子干什么，这是一个问题。如果地方想吸引更多的人到这里居住，当然在乡村居住有乡村居住很好的地方，将来很有可能会有很多的城里人来到农村来居住，到这儿来买这里的房子或者租这里的房子养老。如果具备这样的条件，在规划的时候把这些要素解决好了，那么，农村还是一个田园的居住场所，虽然农村人走了，但城里人回来住了，这里仍然是一个很好的生态的流动。遗憾的是，目前很多地方在规划这个阶段就简单化了，那么表现在居住环境上也就是简单化。
    比如，一些小城镇将商业街全部建在马路边一条线，这是很落后的一种商业布局，没有人会从马路这头走到那头去。实际上，商业街的建设应该是一个团状的结构，有一个中心，有一个小广场，这样有利于聚集商业人气。一条线全部沿路建设，对于商家来说不利于经营，只能大门紧闭。
    要知道，做商业有做商业的规则，做小的区域规划有有小的区域规划的规则，而且会做得很有趣味，即使再过二三十年，仍然不落后。可是，我们现在看到的一些做法，往往几年之后就不能满足需求了，又得拆。
    在一些地方，我们还会发现，有的农民在从事的农业产业化项目往往在全世界都是领先的，实际上，这应该是中国农科院干的事，或者说国务院该拿资金干的事，而我们的农民在自己承担这些产业化项目的过程中往往干得非常好。不过，由于一些项目在选址上选得太偏了，以至于干出了大事，做出了好东西，却不被外人所知，地方政府也往往因为财力不足没有力量去支持。
  
    刘世能：一个真正的农村社区建设和乡镇建设是划时代的变革，从中国城镇化的进程来看，要真正解决农村社区革命的问题，一定要体现对人的尊重，对人的关怀。对人的关怀就要体现在怎么打造出一个真正适合人居住的地方，适合城市人来住，也适合乡村人住的地方。而大多数地方做的都不是那么到位。如果能够把老年人的养老养生，城里人的休闲度假和农村今后的持续发展结合起来，就要讲究建筑风格、建筑文化、景观文化、文化生活公共空间等等，还要考虑大中小等各种商业怎么去配套，学校、医院等公共服务怎么体现出来，制定标准出来，这些都是要做的。目前，很多农村社区用的还是用农村集体用地，没有产权谁来投资？光靠政府的投入，政府没有那么多钱。政府大包大揽，是揽不下去的。
    规划的不合理更有道理，为什么呢？因为政府没有钱，好不容易筹到钱，就委托建筑设计院来设计，因为财力有限，所以很多规划做的不是那么细致。比如，有些地方往往大马路从社区中间穿过去，在湖南湖北，一到冬天老百姓就会在窗外挂很多腊肉、腊鱼，道路两边房子的窗户挂的都是，一辆大卡车驶过，尘土飞扬，飘在腊肉、腊鱼上都是，这还怎么吃呢？还有的地方，房屋都是由乡里、镇里建，没有考虑空间、建筑形态简单，喜欢搞大尺度的，像刚才说的一条马路串过去，小尺度往往没有考虑。其实，即使是统一规划的社区也要以人为本，也要有点变化，比如，小区房子旁边总要有一个庭院，总要有一个小的空间，总要有一点绿化，这些都花不了多少钱，为什么不做呢？而像现在这样做下去，今后会留下很多的后遗症，也不便推广。

支  招

    杨海浩：近年来，正大集团积极参与中国的新农村建设，主要是以“四位一体”的现代农业养殖模式，推广现代农业养殖模式。这是一种新型的生产方式，就是公司+农户的模式。作为迅速提升农业现代化、产业化，提升整个中国农业畜牧业的水平，是很有意义的，所以我们一直在寻找这种机会。正大几十年来在产业发展上一直坚持“做熟不做生”，因为做一个产业要发挥自己的产业优势及核心竞争力，所以不熟的产业，我们很少参与。另外，在中国无论什么产品，我常常讲，一流的企业做品牌，二三流的企业做产品。而品牌做大做强，就要注意品牌管理、渠道管理。比如，在鸡产业中，首先要有安全的源头，就是说原料由谁供应，如果无统一的供应，将来有问题了，就会有很大的风险，哪怕不出事，人家知道原料是随便收购的，也会认为你的产品是不安全的，这对品牌的影响力会大打折扣。
    正大作为一家外资企业，特别在品牌方面、现代的渠道管理方面，很值得民营企业学习。而在一些烹饪的技术方面等独到的地方，正大等外资企业要向民营企业学习。所以，最近几年，正大一直在寻找和中小企业合作，因为中国的民营企业发展非常快。过去，我们是饲料老大，但现在一些企业已经超过我们。仅仅发展十年的双胞胎，在猪料方面就超过我们。面对市场的这种竞争，我们在寻求各种合作的方式和机会。
在这样一个重大历史变革面前，很多问题需要搞社会研究的专家好好去研究它，怎么能够总结归纳出来一些有意义的、能够共同借鉴的好的做法、好的经验，特别是在这样一个迅速发展当中滞留的问题、弊端。我想，这个问题要很清醒地摆在政府面前，因为推进小城镇建设和产业发展不是停留在口头上、纸面上，而是要实实在在地做出来的，如果这个事情不好好落实，将是一种巨大的社会浪费，而且隐患无穷。总的来讲，我们对这种变革应该考虑怎么让它发挥更积极的作用，怎么能够对它潜在的问题，做深层次的挖掘，找到好的解决办法，这是我们关心这个题目、关心这个社会的一种社会责任，也是城市化研究者需要关注的地方。

    邵念强：在中国城市化进程中，尤其是中小城市的城镇化过程中，我认为，像正大这样的企业进入小城镇可以起到催化剂的作用，从现代农业这样一个角度推动地方的城镇化，这就会成为一个案例，国际化大企业如何推动中小企业城镇化的案例。如果城市化委员会从这个角度研究这个案例，将是非常有意义的。以前，我更多地关注在以房地产为主题的这样一个模式，也看过很多其他的现代农业，比如大棚种植大草莓、大樱桃，大棚里对于湿度、温度等都有很多的监控，这个不得了。这些都预示着什么呢？预示着中国的农业在向一个现代农业的方向发展，这个速度非常之快，好像在春潮涌动。尽管我们看到的是一些片段，但是可以感觉到它的发展速度会很快，而且我认为，中国无论说小康也好，还是说城市化率达到将来的70%，进入工业化社会也好，真正的推动力就是农业的现代化，只有这，才能够保证中国进入到工业社会。如果农业的现代化没法实现，工业效率提高不了，那些都谈不上。
    许多地方政府对小城镇建设推动整个地区经济发展方面，是看准的，下了决心的。对于城市化委员会来说，应该想想怎么样去总结，怎么样去推动，怎么样去引导。在这个过程中，就像杨总说的，城市化委员会还有一件要做的事情就是教化，通过与国际化大企业的交流考察，让更多的政府、企业掌握国际化大企业在城市化过程中产业发展的经验和教训，再就是国内不同的城市在城市化进程中的经验和教训。总结出来之后，城市化委员会应该组织一些课程去给各级政府官员做培训，因为城市化牵扯到经济、社会、文化等多个层面的人员。
   
    刘世能：我是从农村出来的，做过政府官员，后来又搞企业，我在广东海南都干过，也干过很多行业。我发现普遍存在一个题，就是在中国的平均能量简单化。当然，我们也知道，农村工作非常难，一刀切不大可能。即使有良好的愿望，做事也要讲手段，既要发现能人，也要搞好基层关系，不把这些搞好没法干，但是在农村都搞强迫行不行？不行。
    农村要搞新农村建设，要搞组织创新，都绕不开一个问题，就是产业的问题，其实这是很难的事情，因为招商非常难。全国各地都在招商，大城市招商就很难，更何况小城镇？产业园这方面，我很了解，很多小乡镇都有产业园，全国有一两千个这样的产业园，很多产业园招商率40%都不到。没有产业这就很难办，所以，在小城镇的产业发展方面，要成熟一个发展一个，多搞试点，不要一刀切。

小 结
    小城镇建设要靠“双轮驱动”，即以产业化发展为牵引，以城市化建设为推手。小城镇建设带动产业发展，城市化水平越高，产业化发展就越具优势；产业发展推进小城镇建设，产业化发展越快，城市化提升空间就越大。研究小城镇城市化问题不能离开产业化，解决小城镇产业化问题也同样不能离开城市化。