支持机构：
综合开发研究院（中国深圳）
中国国际城市化发展战略研究委员会
承办机构：
马奈草地国际俱乐部
主讲人：
陈志华：清华大学建筑学院教授、建筑学专家
主持人：
李津逵：综合开发研究院（中国深圳）
时 间：2012-07-01
地 点：马奈草地国际俱乐部
    (陈志华先生，清华大学建筑学院教授、建筑学专家、我国乡土建筑研究的倡导者、提出并实践了“以乡土聚落为单元的整体研究和整体保护”的方法论。陈志华教授主要著作：《外国建筑史》、《外国造园艺术》、《楠溪江中游乡土建筑》、《诸葛村乡土建筑》、《婺源乡土建筑》（合著）、《关麓村乡土建筑》（合著）、《俞源村》、《楼下村》、《楠溪江上游乡土建筑》等，他认为：“一个国家，经济落后是比较容易克服的，克服文化的落后就艰难得多了。而文化恰是一个民族、一个国家、一个时代的生命力表征。”今年以来，陈先生已经五次下乡。在顺德乐从，当地领导谦称村落的历史比起江南不算久远时，陈先生说，“历史村落的价值不在以往有多长久，关键看未来能走多远”。)

    李津逵：城市思想者沙龙终于盼到这一天，我们请到了陈先生。只要读世界建筑史，大家都会读陈先生的书。最近20多年陈先生一头扎进中国乡村保护中间，为什么世界建筑史的饱学之士一头扎进中国乡村？我一直怀着这个问题在追寻陈先生。去年当我走到希腊的时候，心中想着陈先生在《外国古建筑二十讲》的前言，一个研究西方建筑史的专家，终于第一次面对卫城时热泪盈眶的情景。这样一位学者孜孜以求保护中国的乡村，到底为什么？大家先掌声感谢陈先生。
    今天在座的有北京和来自全国各界的精英，请允许我简单地向大家介绍一下：杰出公共知识分子于建嵘教授；芒福德《城市史》翻译者宋峻岭教授；富有社会责任感毕业于北大哲学系的企业家王常永先生；五笔字型发明人王永民先生——科学技术如此加速度发展，我们虽然没有见过爱迪生，我们可以和王永民教授一起听陈教授的讲座，多大的福份啊！城市思想者沙龙的发起人，北京世博伟业董事长金锡顺女士；今天到会还有几位有社会责任感的企业家：方明理先生、天鸿集团董事长柴志坤博士、素有企业家才女之称的刘博女士，还有魏建军先生。
    陈先生说特别希望跟大家用一种座谈式，聊大天的方式，大家说好不好？掌声欢迎。
    陈志华：用聊天的方式我是最喜欢的了，照着讲已经不行了。
    李津逵：我相信听了陈先生的课，大家一定会觉得，我们为有这样一位老师而自豪，一定会有一些警句名言让我们受益终生。
    越研究外国就越想写中国，写中国从农村开始
    陈志华：我们搞乡土建筑，其实也不是偶然的。日本人打来的时候我上小学四年级，家里带我们就往山沟沟里跑，学校就搬到山沟沟里去了。学校到山沟沟里，老师很好，山里的人对我们也是非常好。日本人在山底下来回走，我们在山顶上上课，在刘伯温的庙里面，旁边还有刘伯温几个子孙的祠堂。可以说整整八年就在农村，所以对农村的乡土建筑有感情，农村父老待我们太好了。我们就是在那种环境下读书，读的也还可以。50年代，苏联专家来了。他们说一定要开西方建筑史课，我们就去找教材，找来的是抗日战争前出的一本书，那是我们唯一能找到的书，就凭那本书讲课。我从那时起就搞外国建筑史，非常有味道。后来有关外国建筑史的书多了以后，越看外国东西越觉得咱们中国要赶快写。，外国小小一个国家，建筑史就写一大摞，英文、法文，好几个国家的语言，咱们中国建筑史的书没有。梁先生写的也还没有公开出版。于是老想着写中国的东西。到文化大革命那就一天到晚写检讨了，叫我检讨我就赶快检讨，检讨完了我就干我我该做的事情。文化大革命一结束，赶紧把外国建筑史的教科书写完，就转过来写中国的。

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    写中国建筑从哪里着手呢？农村建筑的东西太丰富了，我是八年抗战在农村，对农村有感情，却没有人看得上，所以理所当然我就该写农村建筑。
    农民的建筑东西好、花样多、创造性强，中国的文明就是农民的文明
    虽然我从小学一直到高中毕业都在农村，实际上对农村理解是很少的，无非农村老太太们待我们很好，给我们做吃的，帮我们洗衣服，有感情，可农村是怎么回事其实还是不知道。因为有这个感情才去做，做了以后才知道研究农村建筑很重要：原来中国农村的建筑水平比我们想象的高，像什么苏式建筑啊，到农村去一看，那可是比苏式建筑好多了。不一定说材料好，而是东西好、花样多、创造性强。苏州的房子是不错，但它们其实也是农民造的，工匠都在农村。既然农民造了苏州，造了扬州，造了那么多东西，我干吗不去写农村呢？何况本来就对农民有感情。
    两个礼拜以前，我刚从温州南边一个县城回来，那个县城又穷又苦，交通又困难，那个地方没办法发展粮食生产，全都是山，非常高的山，非常苦。到现在也还是没法搞农业，连耕地都没有多少，怎么搞农业呢？可是那儿房子很漂亮，后来一打听为什么，他们说这很简单啊，苏州、扬州那些房子就是这种村子里的人参加建设的。就是因为苦，吃不上饭，所以小伙子都出去当泥瓦工盖房子去了，到哪儿盖？到苏州盖。苏州也好，扬州也好，原来它们的建筑都是农民造的，中国的文明就是农民的文明。
    （幻灯片） 这是诸葛村，在浙江省兰溪县诸葛村里面古时候一个建筑工人都没有，是农民自己造房子的。就这么简单。既然这样，我何必不到农民的老家去呢？为什么农村的房子比苏州和扬州花样还多呢？因为农民进城到苏州造房子，也不是全年住在那儿，农耕季节一到就背着工具回乡下去了；农忙季一过，工头吆喝一下就带着多少人又进城了。他们去几个月又回来干农事。他们在城里造房子的时候，这里造片墙，那儿造个窗户，是规规矩矩按照工头的要求去做，匠人自己的水平还不能百分之百发挥出来，工头在那儿说怎么造就怎么造。回到老家就能够发挥了，他是给自己造。他在扬州造房子、苏州造房，一年或者两年房子建成了。回到家里可不一样，造好了过几年还能补充，再过10年我建一个亭子、加一个小院也行，还能不断提高完善。所以从样式上来说，出现了各种各样的做法，非常漂亮，创造性特别强。可苏州不能再盖了，盖完了也就完了。老匠人在自己家里造的房子你想水平能差吗？不可能差。无非就是没有檀香木，这个他买不起。
    后来，乡土建筑这题目，越做越觉得农村的东西更有味道，它更活泼，更少了各种各样的拘束。慢慢的深入下去我感到，实际上我们中国的城里人不太像城里人，我们中国的农村人倒真像城里人。城里人发展工业什么的，日子过的跟农村差不多，并没有象伽利略那样扔块石头看看自由落体的花样，或者研究点什么东西，也就是说老地主日子过着，那个思维就跟农村差不太多。后来一查呢，历年的科举，进士开榜平均有一半是农民。其实在中国城跟乡距离不是那么太大，我们有很多文人都是农村人。中国的几个藏书楼，大多数在农村。刻板印刷在农村，历代藏书楼包括有几个很有名的也在农村，很有名的学者不少也从农村出身。我看过几本写中国哲学史的，整个元代就写了一个人，许衡。这个人的老家就在河南的乡村，那个村子现在我们正在做保护规划。其实我们到下面县城里面去看，跟镇里面差不多，所谓城市无非就是县太爷在那儿，有县衙门，县前街，几个牌楼，除了这几个街跟稍微发达一点的市镇差不多了，也就那么回事。所以我们乡土的文化比原来想象的要高，而且在国内的地位也很高。农民在城里给当官的盖房子，受拘束，他自己在家里盖房子没有拘束，自己琢磨点什么好玩的他就做，所以变化多的，式样多的，能够自由发展的房子还是在农村。城里就是公式化，反正你给我钱我给你造，就是这样的。（幻灯片）哪个城里有这样的房子呢？没有啊。城里你去看，大都是十字路，平的；你到农村才有斜的、弯的、高高低低的路。
    我们就是这样进入乡土建筑的。正好遇到国际上从上世纪60年代开始，文物建筑保护进入科学状况了。西方从文艺复兴就已经开始保护古建筑了，有一个小国家从文艺复兴之前就开始保护了，教皇利奥十世在1516年任命了保护文物建筑总监，第一任就是大艺术家拉斐尔。那个时候当然主要是给教会收拾收拾房子，真正的文物建筑保护是上个世纪才开始的，是《威尼斯宪章》打开的初步道路，那是一九六九年，那是真正学术性的文物建筑保护的宪章，是当今国际公认的文化建筑保护的权威性文献，它的各项原则被普遍接受。

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    《威尼斯宪章》的缺点是没有关注普通平民的历史
    《威尼斯宪章》有一个缺点，什么缺点呢？还是根据几百年的经验，讲的都是档次比较高、帝王将相大贵族们生前死后享用的建筑，不把小老百姓的放在眼里。国际文物建筑最权威的组织“ICOMOS”的“M”就是“monument”，一般就是指教堂、庙宇、宫殿、府邸、陵墓和大型公共建筑之类。后来我们乡土建筑的工作做出来了，每次出一本书，我就给一位叫费尔顿的英国人送一本。这个英国人在世界文物建筑保护领域是很权威的。这个人跟我特别说得来，我就跟他提乡土建筑这个东西。他那时候给我创造的机会太多了，欧洲一年要开很多会，他知道我没钱，凡是有那种免费的，由会议组织方报销来回票的，他就给我弄一张，所以我有机会常去，每次就把我们的工作成果给他带去，他后来接受了我们的思想，同意文物建筑应该包括乡土建筑，不光是大教堂、宫殿什么的，也要搞乡土建筑。因为文物建筑的根本价值是作为历史的实物见证，只有帝王将相所书写的历史、没有普通平民尤其是农民生活和创造的历史是极不完全的。他同意了这个思想，而且始终关怀我们的乡土建筑研究工作，尽他的力量支持和鼓励我们。不但几次介绍基金会，还自己先后寄了几百英镑来。1999年，在费尔顿的推动下ICOMOS在墨西哥召开大会，通过了一份《关于乡土建筑遗产的宪章》。这是在《威尼斯宪章》通过35年之后对它的一次重大补充，世界文物建筑界空前第一次正式认识了乡土建筑的价值，也就是农村环境中普通老百姓建筑的价值。
    但初期的工作十分困难，《楠溪江中游古村落》要出书了，出版社跟我们要钱，我只好找到县里，他们说没有。我说是出写你们乡土文化的书啊，也没有。旁边一个人拉拉我：我们的副县长是你们清华毕业的啊，你跟他说就行，后来我真的找这位清华校友的副县长，还好一说通了，我们是这么出第一本书的。
    问题不在于书写的有多好，问题在于这样的书有没有。有没有人写这一类的、这个课题的东西，这是关键的。写的好不好不要紧，总有一天会好的，总是一本比一本好，不可能越写越坏。所以中国总会有人比我们本事大，写的比我们好得多，一定有这样的人。我们尽量去做，只要这个工作能够站住脚就行了。

    华南理工大学建筑学院陆元鼎教授也研究乡土建筑，他的贡献是很重要的。还有四川、上海几个学校，也纷纷成立乡土建筑或者文物建筑研究所。
    宋峻岭：我注意到您的观点：“一个民族克服经济落后相对容易一点，克服文化落后非常难”。开始是没有自由，有了自由以后，没有最低限度的资金和制度资源。为什么呢？这方面是要有决心腾飞的。
    陈志华：不知道往哪个方面飞就是了，飞机是经常在天上转。
    历史村落不应为旅游而“打造”、“包装”
    古村落成了旅游点以后，经济上有了些收入，但也有问题。问题在哪儿呢？县太爷关心是经济利益而不是关心文化，就是“打造”和“包装”。浙江省兰溪市把诸葛村叫做“八卦村”，搞了些欺骗性的东西，。本来人家好好的就叫诸葛村，为什么改成诸葛八卦村去骗人呢？
    这个图片是八卦村的阴阳鱼，挺好的一个水面，填掉一半充阴阳鱼，这是把诸葛村改成八卦村以后弄的东西。我现在一年去两次，每次一下车第一句话：“拆了没有”？问这个阴阳鱼拆了没有。我知道它没拆，我也要说。

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    阴阳鱼这种东西搞它干什么，诸葛亮是中国最聪明的人啊，你叫诸葛亮丢脸啊。看了以后，大家就不相信诸葛亮是最聪明的人了。
    （照片）楠溪江两岸一共有260几个村子。260几个村子几乎是个个好，漂亮极了。有一次我带了香港电视台几个小青年，大概20来个，带他们到一个村子里去。一到那个村口，他们就喊起来了，团成一个圈，跳起舞来了，把我围在中间，他们就在跳，就喊，喊什么呢？感谢陈老师把我们带到这么美的地方。后来的一位拍航空照的专家还在那儿失事了。
    去年我又去了楠溪江。260多个村子中只见到一个村落是完整的，原样的。为什么这个村子能够完整？很简单，因为这个村落当时是游击战的司令部，出了一个将军。谢天谢地，中国多出几位将军多好啊，那个村子没有人敢拆，总算是完整吧，它把新房子都造到路对面去了。我20多年前跟他们说，你260多个村子如果全都毁了，最后你要守哪一个？我告诉你哪个一是最美的，为什么最容易保护呢？因为它最小。今年春天我去了，那个最美最小的村子，就剩下一个小小的亭子了，再看那个台阶，本来是卵石的台阶，非常美，现在都是大石条，全都是现代的、简单化了。
    去年我去的时候，招待我吃饭。一大屋子摆满了桌子叫我吃饭，旁边坐的县委书记，我说你们这样不行，赶快再抢救几个吧，能多保护一个再多保护一个。我苦苦哀求，结果那个书记说，陈老师，原来说保护2个，现在看在你的面子我们保护3个。260多个村子，个个漂亮。只留了两三个。
    我刚才提到香港小青年围着我跳舞，“感谢陈老师把我们带到这儿来”那个村子，去年那天我去了，整个村子已经看不见什么房子了，看到的都是大的招牌，什么吃这个肉，吃那个菜，全都是那些东西！二十几年前，每次我们在那儿工作的时候住在一个小客店，那个老板娘待我们非常好，所以我们很尊重她。那天她看出我来了，赶过来要跟我打招呼，我赶快跟司机说“快走”。我已经忍不住要落泪。
    今年两三个礼拜之前，我到温州去了，这次没去楠溪江，我已经下决心再也不去了。往南走，走到泰顺，离泰顺城里三个半小时有一个小村子，有十几栋房子，真漂亮，还很完整，没什么问题，质量还很好。我们多多照了相。虽然现在挺好，可拆个房子多容易啊，所以赶快照点相。第二天他们叫我给年轻人讲一讲，这个我倒是乐意啊，因为我要宣传，这个图书馆里头有一二百个座位，来了二三十个人。其中有一个温州大学建筑系的年轻人，我不知道是学生还是教师。你猜她说什么呢？她居然说，陈老师那个地方如果有蚊子怎么办？你说我怎么回答呢？我没法回答。
    一共才13栋房子，我想哪怕把13栋房子用玻璃罩盖起来都值，太漂亮了，不是一般的漂亮，有很多创造性，为什么有创造性？我说了，村民太穷了，出去当泥瓦工去，然后回来自己的家这儿修一点，那儿改一点，非常漂亮，非常精致。她问这里有蚊子怎么办？不过倒是证明现在温州的卫生搞的很好，说明温州没有蚊子。太奇怪了。
    欧洲人对待历史的态度让人服气
    三十年前，欧洲我常去，常去的原因就是费尔顿这位文物建筑保护权威，有包含路费的票就给我。看一看人家对待文物建筑，光看怎么对待，你就服气了。那真是认真啊，我到意大利北部一个小城，他们带我去的第一件事情，是到吃饭地方边上的一户人家。带我去的那个人是学校的教授，他认识房子的主人。到他家里，一位老太太拿了一个电灯来一照，一个壁炉。壁炉上头原来是一圈花纹，年代多了都剥落了，还剩下那么长一段，就那么一点点，她就拿着灯，意大利好多住宅卧室没有窗户的，所以是黑谷隆冬的。以口气说着：“洛可可，洛可可”。这么一个壁炉，壁炉上面残留一段花纹。那个感觉，得意得不得了。人家就是文明，我想我们国家甭说别人了，就是大学教授你要叫他看这个，他不把我笑死啊，这算是什么啊，那么一段残留的花边，还是画的，又不是浮雕。我说什么时候中国人能够只凭一句：“这是乾隆时代的，”便保护文物，那就好了，咱们对历史文化的态度差太远了。
    李津逵：上次您去顺德的水乡，您觉得保留的价值和方向怎么样？
    陈志华：顺德已经快没有了，能保多少，就保多少，有比没有好。现在的情况是有什么就拆什么，我们毫无办法。我现在记不住那个村子叫什么，你们走的第二天我去转了一圈。村里有一条河，河上面这头一个桥，那头一座石桥桥，河边有几棵那么大的树，那个树梢都接触到水面上去了，水面上停了两只小船，旁边是宗祠，宗祠前比较开阔，然后又有几栋房子，栏杆也是完整的，宗祠里有人在那儿下象棋。那简直是画家都画不出来这么美的地方。我跟国家文物局提了一个意见，是不是可以搭一个院子吧，建个养老院多好啊，进城只要20分钟，弄两个护士在那儿，多好啊。比清华大学，北京大学进城还快呢。但是当地政府已经决定把这地块拆光。其实好东西还是很多的，就是那句话，“缺乏看见美的眼睛”。我们老祖宗有，我们这一代没有。
    从养老这个方向，就可以用这种方法保护一批这样的村落，或者村落的局部，我们去到现在快一年了吧？
    李津逵：我们回去再跟进这件事。陈老师也休息一下，咱们掌声给陈先生加加油。

    李津逵：刚才开讲之后，又来了几位重要的嘉宾：国土资源部副部长胡存智，这是一位学者型官员；中国应对气侯变化研究中心邹骥教授；有着“中国大陆警匪片之父”美誉的金锡光同志；综合开发研究院城市化研究所的曾真所长；永清台湾新城管委会主任杨华彬先生；有着104年校史河北永清中学的梁庆东校长。
    咱们先给陈先生提一两个问题，然后再消化一下，再点评。
    提问1：谢谢陈老师，我想问的问题是，中国古村落这么多，作为一位学者在看待所有古村落时，您衡量它价值的标准是什么？
    提问2：乡土更新的过程中间您觉得有没有好的作品？
    提问3：陈老师好，我觉得关于乡土建筑的保护应该有硬的方面，就是建筑方面的保护，可能有软的一方面的保护，就是生活方式和文化方面的保护。我现在想问的就是，现在硬的方面，因为中国乡土建筑主要是木建，不是像西方是石头的，需要很大的修缮和很好的工匠，在这方面难度最大的是工匠没有得到传承，而文化方面，所有乡土建筑现在大家都离开了这里，文化得不到传承了，我的问题就是这样。
    李津逵：这三个问题非常好，第一个是好的乡土建筑的评价标准。第二个有没有好的重建作品。第三个是建筑和生活方式之间的关系。

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    我们是在没条件比选的情况下开展工作的
    陈志华：我是这样一个状况，经费是非常紧张，所以我没有可能在一个比较大的范围里头去挑和选，没有这种可能性。我们当时是什么情况呢？哪个村子说你来了有地方住，甚至谁家给你做饭，我们就去了。不是说这个好，那个不好，我们没有这个考虑。我们当时只有一个照相机，又笨又大，还是梁思成先生30年代的照相机，我们没有条件去选，甚至没有条件去看一看。我们第一次到村子去，路费是地方上一个人他捐给我们的。他给了我们400块钱，我们就去了。坐火车，那时候火车叮叮当当的，是不是这个村子旁边还有更漂亮的，更好的，更全的？我们根本没有条件去选，他给了我们路费，我们就到他哪儿去了，就是这么一个状况。运气好，好在哪儿呢？新叶村还真不错，这个大宗祠，好几层的宗祠一直到香火堂，这个系统还在。当年的私塾也还在，住宅也没有动。就凭这一点，我们就去了，我们没有条件去选。你们提这个问题我很期望，很羡慕。诸葛村我们为什么去了呢？就是新叶村工程做的差不多了，因为我们越做越高兴，是不是再找一个？新叶村一位叶老师，他小时候在不远的诸葛村上学，上小学和初中，他说那个村子不错，怎么怎么样，挺开心的。我说我们去看看吧，一看果然很好，就做了第二个作品，但差一点诸葛村把我们当特务给抓起来。一些干部就觉得很奇怪，这几个人怎么又说是大学的老师，怎么又在破烂的地方拿着尺又画又量？那个时候对画地图警惕性很高，电影里头凡是特务都要画地图，是不是啊。一看我们这些人动作跟特务差不多，拿着本，照相画图什么的就很奇怪。县里连手铐之类的东西都准备好了，幸亏新叶村的叶老师，就是我们住过的新叶村，叶老师去说，这是好人，画的是房子，没事，解释清楚了，这样我们才开始工作。
    诸葛村旁边不到三里路有一个小村子，他们起初也愿意参加，给它画画图，照照相什么的。后来领导把他们的干部说了一顿，他们就不喜欢我们去了。我觉得那个村子不错啊，我们就去，那边是木棍石头之类的都准备好了，全村的青壮年都在拿着一根棍子，等着立功呢。幸亏新叶村的几位七十多岁的老朋友把我们保护了起来。那种情况下，我们还有什么选择？
    李津逵：不容易啊，已经超出我们的想象了。
    这些年城市化中间有很多的农民实际上已经向着二三产业就业转移了，工作方式、生活方式、挣钱的来路跟原来很不一样了。刚才女同学问的问题就是说，一方面工匠的技艺是不是失传了，第二生活方式转变了，因此这些古村落还能否保存下来？
    陈志华：不管什么方式方法，都有一个前提，就是要钱。保存古村落不能没有钱。谁出钱？这是一个关键问题。村民现在也不想出钱，年轻一代大都走了。如果在村里造房子，也是造新式的，用砖头，比木头便宜。
    李津逵：经济规律是自然界的重力法则。陈先生您的所见所闻中间，有没有保护和更新比较成功的案例呢？
    古建筑的可爱在于它的人情味
    陈志华：你看这个长廊，当年非常有人情味，可是现在就不行了。
    李津逵：为什么讨厌呢？
    陈志华：这个长廊啊，楠溪江边260个古村里头，只有它有这么一个长廊。离它不远的福建我见过有这样的长廊。这个长廊是怎么形成的？它这边是海边，那边就到内陆，到江西那边去了。内陆的省份跟海边的省份希望交换什么呢？第一个希望就是盐。很久很久了，海边的盐到西边的省里去，挑担子去的都在这儿过，原来这是一个城墙，它拦住了水，它是一个水利工程，水这边比较干净，那边就是芦苇，还有南方的一些水生植物。因为每天都有挑夫在城墙上面过，等于在城墙顶上过，这是一个交通要道，自然而然老百姓在这里盖了一些房子做买卖，卖点饭什么的，所以它就变成一个商业街，成为挑盐的这条盐路上一个很重要的地方，挑盐的走到这儿就要休息一下。路边都是开小店的，有各种各样的店，有的是一开间，两开间，最大是两个半开间这个宽度。就是一栋一栋小房子独立的，挨得很近，这等于是黄金地段，有的墙对墙靠上了。这些做买卖的人心肠很好，你不是挑盐来吗？不是一年四季都挑盐吗？他在他自己的店前面做一个廊子，一家也好，两三家也好，在前面做一个廊子，廊子前头有板凳，外头就是这水，里面卖的烧饼，卖的各种各样的吃的。这个上面不是那么直的，是参差不齐的，有的宽一点，有的窄一点，有的往前一点，有的往后一点，有点错落的话，那个地方就有台阶到水沟沟里去。挑盐的大家想想，光着膀子一身大汗，落下担子到河边擦擦非常舒服，上头可以坐，下头可以擦，这个廊子不是这样直的，是断断续续的，彼此之间有那么点小距离，非常可爱，从它产生到它这个过程都非常可爱。那个挑夫去下头擦擦身子，这家的人有时候也洗洗菜，洗洗衣服。那个台阶很有意思，是石头台阶，那一头整个是挑出去的。水也很干净，所以这是个非常好的地方，人与人的关系都给你描写出来了，而且描写出来是非常可爱的关系。那边有一个小山坡，小山坡上面有一个塔，就是3米多高的塔，人也进不去，就是石头做的那么个塔。多可爱啊，你要写书的话，这一段就是一章一节写的，这就是文明，下面还有匾，匾上还有首诗，多可爱你想想看：挑夫挑到这儿，落下盐担子坐下来擦擦汗，洗一洗，然后再吃一点东西，吃饱了以后再走。廊子是断开的，但只是断开一点点，一步就迈过去了，小媳妇在下头洗洗衣服，老公公坐在上头聊天，孙子跑上跑下，就这样一个生活的地方，就这样一条巷子多美啊！太可爱了。结果你看，它现在给“打造”成这样，树也砍掉了，台阶也没有了，封死了。请大家看看这张照片，我不知道你们中间有谁会赞成这个，而反对我原来说那样。现在你进去就像耗子进了笼一样，他说多少钱就得多少钱，跑都跑不掉。原来是人情味很足的，现在变得这样僵，还拿它当政绩。刚才我对当年的情景还说了前面的一段话，现在这个样子有什么可说的呢？
    后来有一次我到福建海边上的小村子去，它也有那么一条长廊，还是可爱的老样子。这里面有红灯笼，一个台阶一个红灯笼，结婚不是结婚，过年不是过年，现在红灯笼成灾，全中国都是红灯笼，照相最不喜欢那个东西，因为它很虚假。
    李津逵：陈先生今天不是拿逻辑跟我们讲，也不是拿语言跟我们讲，是用心在讲，我们大家也是用心在听。现在我们换一个视角，从社会学角度，从长期关注中国底层社会，底层视角来看的话会有什么启发。咱们先请一位点评嘉宾，有请于建嵘。

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    于建嵘：陈老师回答了我三个问题
    于建嵘：大家下午好，今天很高兴来听陈老师的演讲。我认为陈老师回答了我三个问题，我来的时候还在想一个问题：城市思想者沙龙，为什么讲农村保护？刚才听了陈老师的话，回答了我第一个问题，陈老师讲了一句很深刻的话，他说，我们农村和城市没有距离，他从一个城市学者的角度去看农村，回答了我第一个问题；陈老师回答我第二个问题，今年新农村建设中间，我们怎么对待农民朋友？这个问题我可能和陈老师的看法有点不一致，因为我思考的问题，在新农村建设中间，这种拆除运动和农村保护的问题在现实中是很矛盾的问题，陈老师讲这个情况，实际上我今天3月份我到丽江，专门看了陈老师讲的关于丽江的古村落的保护。我是比较同意一个观点，在城市化进程中间，我们应该给农村，农民的生活和农村的文化留下一块地方，这是我是同意的。我们去搞调查的时候，有一个问题，就是去到没有马桶、没有厕所的地方，这是现实的问题，在中国有许多没有古建筑意义，当然有村落意义的地方，我们怎么对待？我是坚决要保护中国文化，我认为没有一个文化的社会是很乱的社会。我曾经讲过一个案例，我们在河南调查的时候，那里把农民的房子拆了，在5公里之外建立一个新的居住点，我问他们农民将来怎么种地？他说我们将来开公交车送农民去。今天我们搞新农村建设，把远郊的地拿来置换城市建设，我认为有建筑特点的地方要保护，没有建筑特点的地方我们也要考虑到农民生活的问题，这可能是很大的问题。陈老师回答了我第二个问题，从陈老师讲话当中我体会到这个问题。
    陈老师回答了我第三个问题，近年来为什么出现这么严重对村庄文化的摧毁，实际上不仅是建筑问题，农村的生态都受到了破坏，农民进不了城又回不了农村。我们到美国到欧洲去看，就感觉到，有很华丽的城市，也有村落，陈老师回答了我第三个问题，陈老师说了这不只是一个文化问题，也是社会问题，在中国是政治问题。这个问题是我们今天的最大困境，我今天听了陈老师的演讲，我觉得回答了我三个问题，谢谢各位！
    陈志华：我们农村到底需要多少房子？这个问题根本没有搞清楚。我在楠溪江住过，而且以后又去过几次，有一位房东他有两个儿子，这两个儿子都到广东弹棉花去了，条件很好，在广东讨了老婆，在广东落户了。结果在村子里头，父母还造一个三层楼，老头老太太住中间，两边的房间这儿一个儿子那儿一个儿子，完全没有必要。盖出来以后，来不来是他的事，盖不盖是爹妈的事。所以儿子在那边房子已经有了，在这儿照样按照两个儿子，带着媳妇，带着孙子的情况来建房子。
    还有另外一个村子，有位80多岁的老太太，因为我跟老太太在门槛上说话，书记凑过来就说，要知道老太太都85岁了，85岁身体棒着呢，还能自己挑水。我都生气了，当时就说挑不动了怎么办？ 80多岁挑不动是常规。书记就没有办法说了。所以现在农村空心村很多，可是空心村照样盖房子，为什么空心村呢？劳动力出去了，钱拿过来干什么呢？就是盖房子，中国人民全是这样，有钱就盖房子，有需要盖，没需要也盖，他把钱存在银行不习惯，就盖房子。我在广东一个村子里，也是三开间，三层楼的房子，就是厨房跟厨房边上一个小间有灯光，根本就没人。这个老太太在那儿很寂寞，正好隔壁家一个女孩子跟老太太挺好，没事就到老太太家去坐坐，每天晚上就一个灯开着，房子没有人住。

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    李津逵：我们看到背后的问题是越来越广了，实际上是整个中国城市化的这个大背景，咱们请胡部长给我们谈谈，怎么在这个大背景之下，来看乡村建筑文化的保护好不好？

    胡存智：中流砥柱现象恰恰是我们的悲哀
    胡存智：今天下午来就是要听听陈老的思想，听了还是很有感触。首先一个就是感觉到应该留什么。乡村的古建筑，这些都该留。但是实际上我自己觉得，在中华民族繁衍生息的过程中所有文化遗产都该留，不是说好的该留，丑的不该留。半坡村遗址肯定美不到哪儿去，但这是生活，祖先繁衍留下的文化的痕迹，或者是建筑的痕迹，这个不美吧，所以不能说单纯的美学的观点，是你自己的根基，是你的文化传承的东西。
    第二个是怎么来判断这些美丑？这些东西我们现在觉得很美，我想哪怕退回去20年，不一定很美。但是随着时间的迁移，这个东西越来越美，这是也是个重要的问题：谁来判断美丑？专家也是多层次的，多种水平的，国家的专家觉得这个非常美，省里的专家说这个这多了去了，美什么啊，所以这又是一个大问题。
    第三个就是，它怎么和经济社会的发展衔接在一起。北京的城墙应该非常美，但是拆的时候只有梁思成及少数的专家，恨不得用自己身体去挡住，最后结果是什么呢？是总理一个人说拆就能拆吗？后面有千千万万的群众说该拆，因此它已经成为城市发展交通的障碍了，就拆了。我们现在回过头去看，那是天大的错误。哪怕没路走，咱们也不能拆。但是当时老百姓觉得就该拆，当然领导人起了一个推波助澜的作用，他没有起一个叫做“中流砥柱”的作用，他没有说不许拆，但是你能挡多久呢？就在当时的思想认识之下你能挡多久？大家都说“中流砥柱”非常好，我认为恰恰是悲哀。你看到“中流砥柱”什么时候能挡住得江河了？除了彰显个人品格和学识水平之外，于历史，于大潮没有任何作用，中流砥柱到现在为止能阻挡住黄河向东流么？这是我们面临的最大的问题，当全社会，或者是大部分人没有认识这一点的时候，我们有什么样的机制，什么样的东西能够让决策延后几十年，让它先别动，将来你会认识到这一点？因此，对待古村落和古建筑，我们现在面临的困境和当年拆城墙困境和机制完全是一样的，没有改。因此我们也挡不住。我们归咎于官员，村支书，都不对。我也愿意谴责他们，包括谴责我们自己一样。但是，我只想说一点，无非他的作用是推波助澜还是你要让他做中流砥柱，差别就在这儿。因为，这就是中国的城市化的进程、以及农村深刻变化带来的，社会进步带来的情况，怎么办？我们面对的就是这种情况。
    中国每年有1500万到1800万农民进城，当然他没有完全稳定在城里，但是这些人慢慢都会涌入到城里，农村不可避免地人越来越少，刚才同学讲的非常好，没人住的房子，没人生活的地方的房子，它的农村生态就不存在了，当它不存在的时候，你怎么能维护它？你让谁去维护它？无非就是破坏的更快而已，没有别的出路。陈老师讲的，“关键要有钱”，恰恰就没钱。其实这个问题，在城市里面已经很多发生了，城市里所有楼房都不能要吗？别说四合院这么有价值的，就连50年代盖起的房，实际上也需要保护了，我不知道大家注意到没有，50年代我们盖的房子有个显著特点，它的墙都是涂黄的，这是仿苏联时候的特征，现在也在消失。七、八十年代盖的一些大板房，我相信在座几乎所有人都觉得该拆，但是它却有文化传承，如果拆了，以后你再也看不见用水泥大板子拼起来的房子。
    所以我第三个问题就是，如果要留，如果要保存下来，保存哪一些？随着经济社会发展走过去了以后，我们很茫然，全留不可能，不留又不可能，那么哪些该留？哪些不该留？所以这涉及到一个非常复杂的问题。因此，我觉得咱们的讨论就特别有意义，你只有认清楚这个事，你才能找到对策，你才有机制性的东西来保护它。比如说，中原大地上这些年农村的变化，山东、河北、河南，大规模的变化，我也非常担心，我也想拦着，总理甚至在网上访谈对话的时候，已经明确说了这个问题，但是我们现在仍然没有任何办法对这个变化做出有关的规定也好，什么也好。大家怪罪于地方领导要建政绩，或者是需要土地，实际上问题远远没有那么简单。咱们就说这些问题不让它产生，这些村庄也无可避免要衰落，问题是怎么能够保留住？问题是在这个过程中真正把优良的、真正代表民族文化以及传承的东西保留下来，恰恰这一点是最困难的。
    我去山东、河北、河南看过很多村落，我也觉得哪些该留？哪些不该留？始终在困扰，特别中原大地，中原大地上我们坐火车、坐汽车，看到的都是村庄，几乎没有什么田地了，实际上不需要那么多村庄。但不需要这么多村庄，不等于不需要这么多的文化东西，这个是难题。如果没有现在这么飞快的经济社会发展，我们还是有办法的，在缓慢的变化过程中，通过社会历史慢慢地淘汰，这个过程很缓慢，但是却很好，把该留的留下来。现在的问题是我们面对的是一个飞速发展，慢不下来的时代。我觉得有必要提出一些准则，当大家慢不下来的时候我们也能保护这些东西，这是现在我们面临的难题。
    陈志华：解决一个问题，就要去地方去研究，去考证。我刚才说的那个廊子，你们说说哪一个是非改不可？有什么理由一定要这样做？而且前面原来有一个塔，也就是五六米高，甚至还矮。我是一块一块石头去找，在村子淹咸菜的缸里头，一块一块地找到，可以复原。结果造了一个很高的塔，是因为钱多？还是因为没钱？本来不要钱，连我这样的老头都可以搬动的石头，有几个年轻人上去一搬，就把这个塔修好了。结果不过瘾，造了一个很高的塔，老远就可以看到那个塔，他是有钱还是没钱？搞这个干什么？这个塔现在一点用都没有。类似这种情况太多了，不是因为这个问题那个问题，就是因为在保护文物这一条上，我们这个民族向来是很落后的。比我们穷的国家有的是，现在我们已经仅次于美国，就是很富的国家了，可是很穷的国家比我们保护得好，这是什么道理？现在有哪一个报纸，有哪个新闻说中国比意大利穷？没有吧？可是你去看看人家意大利怎么保护的？有些村子整个封起来，在边上造新村。老村整个封起来了，为什么呢？我们因为是搞专业的，去了他们会打开给我们看看。新村在那儿呢，就在上坡上，造起来了。南斯拉夫，没听说它有多富吧？我们就看到它把几个房子里三层外三层整个包起来，整个建筑包起来。我就问他们这是干什么呢？他们说这里头非常复杂，材料也复杂，做工也复杂，我们现在达不到能维修这个建筑的水平，但是这个建筑太重要了，是我们的文化遗产。我们就把它包起来，包起来谁看呢？没人看，看不见了，我们给子孙看。我们没办法，包起来给子孙留着，给子孙看。有包起来的，也有埋起来的，就是这样，我在意大利也亲眼看见过。
    宋峻岭：村庄的破坏跟城市的破坏在同步进行。我认为这个根子是我们大决策的失误，是城镇化从来不与公民社会并肩发育成长，才导致今天的恶果，这是第一点。
    第二点，有一个同学问，有没有成功的古村落保护的样板？我刚刚看到在杭州西边桐庐县一个叫荻浦村，我看比较成功。它把一个成熟的大村的主要要素，民居、祠堂、作坊、牌坊、林地、水系，还有文献类似的东西，在一个村子里面保留下来。我非常惊讶。这是告诉人们，村庄真正是文明的，非常长远的雄厚的基础，不管城镇化进行到哪一步，都不可对村庄的状况小看，不可轻视。我要向陈老师致敬，致谢！您做的工作是拓荒性的工作，村庄在我们人类社会存在了几十万年了吧，但是系统的研究还真不多，近年来城镇大书特书，您及时把目光转向了村庄，进行了艰难的拓荒。这样的景象，又动人又凄凉。我觉得听众会不会跟我有同感，赶快把这个事情接续下来，而且今天为止这个队伍还这么大，还没有设专业，没有提到日程上来，我们对村庄的研究还很欠缺很欠缺，这个事情是亟需接续的。我今天听陈老师的课，第一个非常非常感谢，因为他艰难的拓荒取得了可贵的收获；第二个就是意犹未尽。因为村庄的引领在哪里？亟待挖掘透彻。这些从理论上，从实践上，从历史，从文化，挖掘透彻以后才会懂得。透彻了以后，公民社会的思想、决策、呼声才能够大行其道，也容易被决策者接受。这样我们的城、我们的乡，都会得到保护。

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    李津逵：咱们再请另外一个拓荒者给陈老师这位拓荒者加加油好不好。王永民老师在发明创造中遇到的障碍和困苦，和陈老师是一个量级的，但王老师可真是“60岁的人30岁的心脏”。
    王永民：感谢给我这样一个好机会，使我在不入门的一个行业里面受益良多，特别是我们陈老师，那么语重心长地，发自肺腑的言词，真知灼见，那些格言一样的体验，使我铭记在心，使我受益良多。在这个领域里面我是彻底地外行，尽管我的父亲是木匠，我的父亲盖房子，我从小也会做木匠活。但是这种文化的传承，今天我才发现，是这么严肃一个问题，是这么严重一个事态。因此我想到，文化传承在中国历史上一直都存在问题，我们中国的文化是烧的文化，一个朝代替代另外一个朝代，阿房宫给烧掉了，紫禁城整个被烧掉了，我们北京城墙没有被烧掉，但是给拆掉了，我们是不记忆自己文化的民族，在某种意义上，在某个侧面就是这样的。美国的发明展览会，一百年前的展览会现在完好无损在保存着，英国发明的火车，我去伦敦看我儿子，那个火车就在那个地方现在还可以转，人人都知道原始的火车是什么样的，人人都知道原始的缝纫机怎么做的，人人都知道电灯泡是怎么回事。我们没有这些东西。
    我们为什么这么健忘？今天我要提醒大家注意，一个伟大难忘的日子，这个日子是七一建党节，今天是我们伟大的共产党诞生日，我作为北京市十大杰出共产党员，我是个爱党爱国的人士，但是今天不得不提出一些问题，这个问题就是刚才陈老师讲到的，这个文化传承的问题。我记忆当中有两件事情，值得反思，一个是马寅初，他提出人口“计划生育”，结果被老人家一口否认，打成右派。但是他活的更长久，他活得比老人家还长久；另外一个我忘记了。应该是梁思成吧。
    除了农村村落的文化的传承在毁灭，毁灭殆尽，267个村庄一下子大笔一挥，不见了，这是一个多么惨烈的现象？值得反思。另外还有一个同样惨烈的现象，不知道大家是不是引起注意了？我们的汉字，同志们，也在不断地被西方文化所冲击，自从100年前我们中华民族在衰落，被洋人切割，在被洋人蚕蚀的时候，我们的学人说，中国落后是因为文字落后，中国教育落后是文字落后，所以要废除汉字，包括瞿秋白和鲁迅都说，汉字不亡中国必亡。包括伟大的领袖毛主席也说过，汉字要走拼音的道路，这个文化是什么概念？几千年的文化用汉字在书写，在记载，在储藏的，但是这个汉字100年来，包括我们建国60年来，始终被咒骂，你们知道吗？由北师大毕业的，北京大学毕业的，我们国家有几个大学专门培养那些人，始终在骂汉字，说汉字落后，汉字要用拼音来代替。只有1983年五笔发明以后，胡耀邦同志亲自问我，汉字还要废除吗？我说胡总书记，汉字不用走拼音道路。从此我们国家的文字改革委员会改成工作委员会。这么几十年以来，其实保护汉字，汉字不落后，不要由外国人的理论指导中国人的文字这个问题，始终跟陈老师的伟大理想一样不被重视，没人重视。我们现在汉字正在消亡，提笔忘字、不会写字，难道研究生、博士生不是如此吗？陈先生一页纸两三个字不会写，这是年龄的问题。但是汉字普遍被沙漠化，这难道不是更严重的问题吗？
    所以我觉得在建筑、或者说在农村，我们有这么好的导师，有这么优秀的学生，我希望我们在汉字文化的传承中，同样也有优秀的学生。
    后天晚上我将在国家行政学院做一个报告：汉字兴旺匹夫有责。我们的村落文化，它的兴旺匹夫有责。我今天受益匪浅，感谢各位，谢谢大家！

    李津逵：认识王永民先生以后，我们生活轨迹再不改变的话，那就是我们自己的问题了。
    陈志华：我说一个故事，今天7月1号，我的学生回北京了，干什么去了呢？就是到浙江去测量了一个村子，浙江有一个村子非常非常漂亮，在山坡坡上。很不小的一个村子，人都下山去了，早就在山下盖出新村来了，后面的老村子就废了，只剩下10几个、20几个老头老太太不舍得，就不走。后来省里给了一笔什么钱，是民政方面的钱，专款专用，给老百姓改善居住条件的。结果呢，这个县里也有办法，就在这个老村子正当中造了一个大楼，照相都没法照，躲不开那个楼，这笔钱用来废掉老村子。我们得到了情报，赶快给它测绘啊，研究啊，出图啊，去做这个工作去了。所以我们现在的问题，就是下头的情况，上头其实不知道。而且有很多下来都是一刀切，一定要干什么等等。你说省钱，刚才讲的这个廊子省钱吗？原来廊子比这个省多了，不是钱的问题，就是工作问题。工作里头的文化问题和责任心问题。打打电话就解决问题，就是没有责任心，还有一个就是文化水平，老觉得洋房漂亮，这个多帅啊，红灯笼一挂多漂亮啊，就是这样，不理解历史，不理解真正的文化是怎么回事。我刚才说某村造了一座塔，比原来的塔高了很多倍，你们什么时候去看看那个新塔，不像样子，一看就不对啊，像个什么呢？像个电线塔，根本就不是那么回事。所以钱也花了，好东西也拆了，新东西并没搞像样。我们还是要讨论的，否则的话何必花时间呢。现在是干部很多，工作效率成问题。
    李津逵：谢谢陈老师！今天下午不能仅说语重心长了，我不知道用什么词来描述，陈先生是在用心灵与我们对话。就我们民族平均文化水平来说，正如胡部长所说40年前拆北京城墙是得到普遍认同的，以这种文化水平可能古村落也会一个一个被改造掉，古城也会一个一个消失掉。好在有陈先生这样的人，他从未来的高度来到我们这个时代，像猎人海力布一样预知未来会发生什么事情，告诉我们当前的危险。这样一个金钱至上的滚滚红尘之下，这些有识之士就像胡部长说的是中流砥柱，其实中流砥柱很多，我们在座的王大师是中流砥柱，于老师是中流砥柱，宋先生也是中流砥柱。最后让我们回到陈老师写外国建筑史的第一章，他在讲雅典卫城的时候，没有讲奥林匹克、没有讲雅典娜，他讲的是“公民的胜利”。我看了那一章以后，有一个感觉就是，雅典所达到的公民社会的水平，两千多年来再没有一个人类的城市能够超过。恐怕宋老师的老师芒福德也是这样说的，没有人再超过，而这个胜利就是公民社会的胜利。如果没有公民社会，如果我们每一个人，觉得这个事情跟我无关，我们大家就加入到滚滚红尘中间去算了。这个社会如果有希望的话，就是一个又一个人变成热爱自己的生命，热爱自己的父母，热爱自己的祖先，热爱自己的生存方式的人，这样的人才叫公民。所以我想用最后的时间，大家一起回顾陈先生的西方建筑史的第一课，“公民的胜利”。我们现在谈不上公民，也谈不上胜利。让我们再用热烈的掌声感谢陈先生！谢谢陈先生！谢谢！谢谢各位点评嘉宾，谢谢北大的李迪华老师，谢谢刘君和石晶，谢谢为大家做了很多准备工作的工作人员。