访谈吴思先生之前，只知道他是《血酬定律》、《潜规则》等有着广泛影响著作的作者和被很多老先生珍藏的《炎黄春秋》的主编，访谈中才知道他已经连续很多年持续参加一项大型的有关农民工的社会调研项目，并亲自做入户问卷。这样求真务实的治学态度确实让人肃然起敬。本文对是对这次访谈的整理，体现了吴思先生对城市化问题的关注，其中很多观点不乏创新之处。

城市化进程中的“三农”问题

    随着城市化和工业化进程的进一步深入，相当一部分农村务农人口逐渐转为城市务工人口，这个过程的持续进行直接导致农村人均土地经营规模的相对扩大。吴思指出，中国农村劳均耕地规模的扩大是伴随着农村社区内部土地调整而展开的，这种调整多是在亲属之间以暂时性放弃土地使用权的方式进行。而农村人均耕地的扩大又为农业机械化和专业化分工创造了条件。“在现在的农村，像播种、收割这样生产环节已经外包，由机械化经营”。吴思认为这样的趋势是农村生产力的进步。他列举了这样一组数据，在80年代初期的北方地区，一般农户要有四十亩左右的耕地才能达到城市工人家庭的收入水平，而对于江南一带生产条件比较好的农户，要到达同样的收入水只平需要15亩左右的耕地。与之对比，根据2009年在淮北地区的调研，农户需要20亩的经营规模就能达到城市一般务工者的收入。这里是按照每亩净产出500元，年均纯收入1万元来推算。吴思进一步指出，农户收入结构更为深刻的变化是随着产业化程度的加剧而带来的务工收入在农户总收入中的持续增长。

    农村经济结构的悄然而深刻的变化会给乡土文化带来哪些变化呢？吴思认为生产方式乃至整个农村社会生活方式的嬗变，给传统的农村社区文化带来了持久而全面的冲击。曾被描述为“熟人社会”的农村社区，在农村人口通过外出就学、务工等方式不断转移的过程中，渐变为“半熟人社会”甚至“半陌生人社会”，人口交往结构的变化使传统社区的治理结构陷入瓦解的同时，也让由社会结构支撑的社区文化和农村文艺面临消亡的危险。这个过程中不容忽视的力量是以电视、网络为代表的新媒体，它们以自身强大的渗透力和文化塑造力让一些如皮影戏这样地域性的农村文艺形式被不断边缘化。吴思认为，城市化进程中，随着人们的身份意识、生活方式的改变，文化的嬗变是必然的结果。

城市化与经济社会转轨

    吴思认为中国的城市化进程与欧洲的城市化有着很大的不同。在中世纪的欧洲，城市有相对独立的政治地位，市民有自由人的身份，很多农奴有可能摆脱领主的控制，在城市获得自由。类似汉莎同盟这样的城市工商阶层联盟进一步推动了欧洲城市发展，由此看来个体的自由是与城市化进程和为一体的。而这样的历史解释在中国的城市化进程中却不完全适用，吴思从权利束的角度出发作了具体的分析：从经济权利来看，城市与农村居民的差距显得很微妙，从表面上看，两者都有经商、选择就业这样的权利，但在很多政策细节还不同程度地存在着对农村居民的歧视。而更大的差别是，农民拥有土地经营权。与西方城市化早期不同，土地承包制下的中国农民本身具有土地的使用权，而且土地可以在社区范围内流转，农民进城务工并不以放弃农村土地经营权为前提条件，而这样农地制度为中国的农民工留下了一条后路，并承担了最基本的社会保障功能。另一方面，由于农村的宅基地分配建立在以社区身份上的社区内部分配，反而对城市居民的迁入设置了一定程度的限制。从教育权和医疗保障权来看，吴思认为，城市与农村的差异不是在“有无”上，而是在“质量”上。特别是随着近年来义务教育阶段学费减免、农村新农村合作医疗制度的大体建立，农村家庭也可享受低廉的义务教育和有一定保障的医疗服务。然而，城市与农村之间巨大的经济差距却导致最好的教育和医疗资源都集中在城市，这就造成服务质量有很大的差距。从迁移权来看，改革开放以后，农村和城市的居民都有自由迁移的权利，江西的农民可以到北京和上海工作，北京上海的人也可以到农村旅游，户籍已经不再是限制人们迁徙的主要障碍。从以选举权为代表的政治权利来看，2009年新选举法调整之后长期实行的农村每一人大代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的“四分之一条款”被废止， 实行城乡按相同人口比例选举代表，这也就意味着城乡居民拥有了同样的选举权。吴思指出，从选举权的实质落实情况来看，某种程度上，农民的政治权利还要比城市居民多，因为农村居民拥有村民委员会的选举权，这也就使他们能够对社区内治理结构有实质性的影响力。

    吴思认为，各种权利差异的形成还要从最根本上的经济权利，确切地讲是土地权利上进行分析。中国传统上并不存在西方理论话语下的土地私有制，在历史上，宗族和家族力量在土地所有制上发挥着很大力量。即使有自耕农个体实质拥有的土地，当其需要流转和买卖时，首先要在宗族和村庄内部进行，而所属的宗族有优先购买权。

    从使用权来看，中国历史上早就出现了永佃权，即佃农在按照契约交纳地租的前提下可以享有长期耕种土地的权利，这种权利世代相传，即使土地的名义所有者有所变化也不影响佃农的耕种。明清以来永佃权逐渐盛行于盛行于东南诸省及华北﹑西北﹑华南的部分地区，民国时范围又有所扩大。可以说现在对土地承包制长期不变的政治承诺也是对传统的永佃制度的一种继承。这样的权利不是严格意义上的土地农户私有制，但又不同于单纯的使用权概念。在城市化不断推进的过程中，面对这样的土地的村社集体所有制和农户对土地的长期使用权有必要要做出一定的制度设计。国家土地征用制度，即不论是企业出于土地商业开发目的还是国家出于所谓的公益目的进行土地征收，都要先将集体土地所有制转换为国家土地所有制，农村居民相应地在身份上转化为城镇居民，这个过程中，往往伴随着农民权利的巨大损失。因为，这种制度把土地所有权之中价值最高的部分，即工商用地部分，从农民手中剥夺了。农民本来可以直接在市场上把这种权利卖一个好价钱。

农民市民化是城市化成功的标志

    吴思认为，看城市化是否成功，关键是农民完成向城市居民的转化过程中是否能在城市完成人生的基本需求，如娶妻生子、养活家庭等等。现在大量农民工向大城市聚集，但大城市并不能完成所有农民工的人生需求，高房价让农民工乃至很多工薪阶层都难以在城市完成安居需求、更毋论依附于住在需求之上的教育、养老等社会保障功能。吴思通过自己长期的调研和观察发现，中国的城市化进程展现出一种阶梯化的特点，即通过自身努力有一定经济实力的农民工在大型城市安家置业；经济实力稍次的农民工在中小城市就业，还有大量的农民工通过一定的技能在乡镇所在地就业。在他看来，这种差异化的城市化就业模式是与中国现阶段复杂的社会分层结构相适应的。

    谈到城市化进程中的群体冲突事件，吴思以乌坎事件为例，认为这里能体现出在处理冲突事件中两种不同的思维方式：一种是阶级斗争模式，即把民众正当诉求看作敌我冲突，视为对政权稳定的威胁。而村民走正当的法律途径如到法院打官司又往往不被法院受理，无路可走就激发了群体事件。事实上，按照他的理解，利益集团也很愿意把正常的经济纠纷说成是农民聚众闹事威胁社会稳定，这样就可以有行政力量介入影响事态的演化过程。

    第二种思维模式是尊重公民权利的思维模式，在吴思看来这样的执政思想在中国共产党的意识形态深处多有继承，如“为人民服务”原则和实事求是原则等，而这次乌坎事件中工作组提出的“民意为重、群众为先、以人为本、阳光透明、法律为上”也体现了公民权利的意识觉醒。那么，如何在社会管理实践中促进后一种思维呢？吴思认为首先的还是要从制度建设上保障群众的民主权利，并通过公民教育、媒体宣传等形式，让公民权利成为一种社会常识和行为方式。