蔡继明：

  今天峰会的主题是“新型城镇化与土地利用”，新型城镇化涉及到土地问题，但并不是所有的土地问题都直接与城镇化有关。我们所讲的土地制度改革包括三块地：一是征地。在城镇化和工业化进程中，城市发展需要占用农村土地，过去无论是公众利益还是非公众利益，我们都一律采取政府征收的形式，这与《宪法》相违背。《宪法》明确表示，国家为了公众利益的需要才去征收土地，但城市化和工业化并非都是公众利益，因此，这种征地制度要改，这涉及到城镇化。二是农村集体建设用地。十八届三中全会明确要建设全国统一的建设用地市场，这与新型城镇化有关。三是农村集体建设用地中的宅基地该不该流转。随着大量农村人口进城，宅基地被闲置，闲置的宅基地本身也是建设用地，能不能通过增减挂钩或其他方式使它们进入建设用地市场？这三块地都与城市化有关。现在我们讨论的案例是农业用地，农业用地跟城市化并没有直接的关系。

  水漳村案例的意义何在？其意义应是农村集体土地在30年前被分田到户了，但都是小规模经营，一家一户平均不到10亩地，这相当于美国的1/400，欧盟的1/40，台湾、日本、韩国的1/4。凭借着这些土地，农民年人均收入是一亩地500元钱左右，这些钱不可能让农民脱贫奔小康，因此这些土地就通过流转的方式，向少数人手上集中，从而达到规模经营的目的。那么流转的规模要达到什么程度？少说也要达到100亩，这就意味着农村大量的剩余劳动力要转移出来，这与城市化有关。农业劳动力水平的提高以及制度的改革允许农村集体土地进行流转，原有农民耕种土地规模扩大，剩余劳动力农业转移人口进城，加快了城市化进程，这与我们今天讨论的主题有关。

  水漳村的土地信托是一种新的方式，它对城市化有何作用？原来那1600亩地承载了许多农业人口，现在变成由圣水樱桃合作社经营，那么这1600亩土地吸收了多少劳动力？其他农业人口是不是从土地经营中脱离出来进入了城市？这是我要提的第一个问题，和中国的城市化有关。第二，案例中显示，这种做法避免了去农化和去粮化，确实避免了去农化，因为原本就生产樱桃、蓝莓，经过土地信托后继续经营樱桃、蓝莓，但并没有保证去粮化，因为没有种粮食。这个问题涉及到土地信托只在这些领域才有盈利空间，否则假如这1600亩地仍然种粮食，那么仅凭着种粮食的收入，恐怕难以支付农民每年每亩1000元的土地流转费。这也带来一个问题，这种土地信托的方式以及其他的社会资本进入农村，到底盯着的是哪个领域。如果是纯粹的粮食生产，那么他们是否还有这个积极性？恐怕是没有。这就说明，目前我们的农业政策、粮食政策有待提高，如果说种粮食吃亏，那企业更不可能把钱砸在这里。因此我们要思考，通过什么方式才能保证真正的不去粮化？如果大量的资本进入了农村，却都是种樱桃、蓝莓、瓜果梨桃，那谁来解决我们的饭碗问题？

  再回到刚刚党国英教授谈到的问题，1600亩地原本就是被合作社经营，只是出现了资金问题，现在所采取的土地信托，实际上就是农民将土地经营权交给了信托公司，信托公司又把经营权交给了合作社。为什么要在中间绕一圈？为什么1600亩地不能由农民自己经营？困难无非是资金问题。为什么我们的金融、政策不能直接给农业做资金支持？因为农村没有抵押物，无法贷款，因此，在目前我们这种制度、体系之下，特别是农地、宅基地制度没有进行改革之前，土地信托只能是唯一可取的方式。

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