主持人

　　记者 张 雁

　　嘉宾

　　第十三届全国人民代表大会农业与农村委员会主任委员陈锡文

　　华东理工大学社会与公共管理学院教授、博导曹锦清

　　湖南省社科院中国乡村振兴研究院研究员、《中国乡村发现》主编 陈文胜

　　编者按

　　党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央坚持把解决好“三农”问题作为全党工作重中之重。党的十九大报告首次提出实施乡村振兴战略；2017年年底召开的中央农村工作会议进一步深刻阐述了什么是中国特色社会主义乡村振兴道路，怎样走好中国特色社会主义乡村振兴道路，为实施乡村振兴战略、加快农业农村现代化指明了方向；今年年初发布的中央一号文件《中共中央国务院关于实施乡村振兴战略的意见》以实施乡村振兴战略为题，明确了乡村振兴战略三个阶段的目标任务，围绕党的十九大提出的“产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕”的总要求，对统筹推进农村经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设和党的建设做出了全面部署。前不久，中共中央政治局召开会议审议《乡村振兴战略规划（2018—2022年）》，部署若干重大工程、重大计划、重大行动，形成了乡村振兴战略的政策框架。这一系列“组合拳”对乡村发展意味着什么？如何扎实推动实施乡村振兴战略？本报特邀请陈锡文、曹锦清、陈文胜展开对话。

　　记者：中央提出实施乡村振兴战略的背景是什么？为何反复强调坚持把解决好“三农”问题作为全党工作重中之重？

　　陈锡文：提出乡村振兴战略，是从中国的基本国情和经济社会发展的阶段性特征考虑的。中国的经济发展正处在一个重要的时期：到2020年，要全面建成小康社会；到2035年，基本实现社会主义现代化；到本世纪中叶，建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国。中国有自己的特殊国情，我们是世界上人口第一大国，从国情和自身的发展规律来看，农村人口的大规模减少将是一个长期的过程。1949年我国有4.84亿人口在农村，2016年我国农村常住人口仍有5.9亿，这还不包括外出务工经商的流动人口。新中国成立以来的69年里，农村人口不降反增。而且，即使以后我国人口城镇化率达到70%，仍将有4亿多人生活在农村，这个人口的规模仍然是很大的，当今世界上超过4亿人口的国家仅有两个。这么庞大规模的人口在农村生产生活，他们如何与城里人一起实现共同富裕，是未来几十年里中国要解决的最大问题，也是中国的现代化能够稳步地、有根基地向前推进的必然要求。

　　党的十九大报告做出新时代我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾的重要判断，城乡发展不平衡、农村和农业发展不充分，是发展不平衡不充分的重要表现。今年的中央一号文件也指出，当前，我国发展不平衡不充分问题在乡村最为突出。因此，中央提出实施乡村振兴战略，明确仍然把解决好“三农”问题作为全党工作重中之重，实际上是在提醒我们：由于中国的特殊国情和未来二三十年发展的阶段性特征，在我国的现代化进程中绝不能忽视农业、忽视农村、忽视农民。在实现现代化强国的目标过程中，必须下更大的气力解决好“三农”问题，必须通过实施乡村振兴战略这样的重大战略来推动农业全面升级、农村全面进步、农民全面发展。

　　曹锦清：工业化、城镇化、信息化以及我国市场化改革的不断深入、经济全球化的不断发展，这些都构成了讨论中国当代问题包括“三农”问题的现实大背景。此前，我国社会主要矛盾是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾，针对这一主要矛盾，“三农”发展一直更加强调农业的发展，农业的发展则更加强调农产品数量的供给。进入新时代，我国社会的主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾，其中较为突出的是城乡发展不平衡、农村发展不充分。所以，实施乡村振兴战略，是解决人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间矛盾的必然要求，也是实现“两个一百年”奋斗目标、实现全体人民共同富裕的必然要求。随着生产力的进步，“三农”问题与从前相比也有了一些新的变化。比如农村发展的不充分问题从量转向了质，已经主要不是数量问题了，更多是农产品供给的结构问题、城乡发展的不平衡问题等。只有解决好“三农”领域发展的不平衡不充分问题，才能够解决好整体发展的不平衡不充分问题。客观地说，农业人口多，基础薄弱，农村的情况千差万别，解决好“三农”问题还面临诸多困难和挑战，但中央的决心是明确的，所以反复强调坚持把解决好“三农”问题作为全党工作重中之重。

　　陈文胜：党的十九大提出实施乡村振兴战略，是以习近平同志为核心的党中央着眼党和国家事业全局、顺应亿万农民对美好生活的向往，对“三农”工作作出的重大决策部署，是决胜全面建成小康社会、全面建设社会主义现代化国家的重大历史任务，是新时代做好“三农”工作的总抓手。十九大报告提出“坚持农业农村优先发展”，这是党中央第一次明确提出坚持农业农村优先发展，是在观念上、认识上、工作部署上的重大创新。强调农业农村优先发展有它特定的含义。去年年底召开的中央农村工作会议提出：如期实现第一个百年奋斗目标并向第二个百年奋斗目标迈进，最艰巨最繁重的任务在农村，最广泛最深厚的基础在农村，最大的潜力和后劲也在农村。最艰巨最繁重的任务在农村，是因为我国发展不平衡不充分的问题在农村最为突出；最广泛最深厚的基础在农村，是因为我国农业人口多，而近年来农业农村发展取得的重大成就已经为实施乡村振兴战略奠定了良好基础；最大的潜力和后劲也在农村，是因为我国农村有着广阔的市场和诸多待挖掘的资源，虽然农业在GDP中的占比在不断下降，但是农村还有很多其他的产业，正在不断形成新产业，不断创造更多的产值和就业机会。正因为农村如此重要，又到了必须振兴的时候，农业农村发展就必然要摆在优先的位置，才能真正体现其作为重中之重的地位。显然，乡村振兴战略抓住了解决新时代社会主要矛盾的“牛鼻子”，也体现了党中央从根本上解决好“三农”问题的坚定决心。

　　记者：去年年底召开的中央农村工作会议指出，没有农业农村的现代化，就没有国家的现代化。“农业现代化”此前一直都在强调，但是明确提出“农业农村现代化”，这是第一次。怎样理解乡村振兴与实现国家的现代化之间的关系？

　　陈锡文：党的十九大报告在实施乡村振兴战略中特别强调了要“加快推进农业农村现代化”，这一意义非常重大。解决“三农”问题，不仅仅是要解决农业的问题，更重要的是要解决数量如此庞大的农民的福祉问题。农业现代化以提高效率为基本目标，因而一定要逐步减少农业就业人口。但是，减少的这部分人口一时不能进入城市的非农产业中，他们的就业、生活怎么办？如果就业问题没解决好、生活质量得不到保障，那么建设现代化强国就是一句空话。因此，实施乡村振兴战略，就要同时推进农业的现代化和农村的现代化，这样才能给生活在农村的几亿农民带来更大的福祉，真正实现让农业成为有奔头的产业，让农民成为有吸引力的职业，让农村成为安居乐业的美丽家园。因此，中央明确了实施乡村振兴战略的“产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕”的总要求。从这一意义上来说，乡村振兴战略指明了未来农业农村的发展方向，描绘了乡村全面振兴的美好画卷，是中国特色社会主义进入新时代做好“三农”工作的总抓手。

　　陈文胜：中国实现现代化的进程中存在的发展不同步问题，不仅包括工业化与城镇化的不同步、工业与农业发展的不同步，而且包括城乡发展的不同步、区域发展的不同步。城乡发展不同步问题，需要通过乡村振兴来加以解决。因此，农业农村农民问题是关系国计民生的根本性问题，没有农业农村的现代化，就没有国家的现代化。中国特色社会主义进入新时代，乡村成为一个可以大有作为的广阔天地，迎来了难得的发展机遇。我们有党的领导的政治优势，有社会主义的制度优势，有亿万农民的创造精神，有强大的经济实力支撑，有历史悠久的农耕文明，有旺盛的市场需求，完全有条件有能力实施乡村振兴战略。

　　提到现代化，人们往往想到的是城镇化，提到城镇化，人们过去总是把重点放在城镇，认为城镇发展了，农村的问题自然就解决了，这种观点是不对的，推进城镇化、促进城乡融合发展的思路必须回归乡村、关注农民。我们从改革开放之初全力解决温饱问题到今天即将全面建成小康社会，实现了经济的快速增长和城镇化的快速推进，也带动了乡村生态、文化、社会等多方面的变革。与以往相比，新时代的“三农”问题出现了许多新的特点，必须脚踏实地，针对农村的现实状况来解决好“三农”问题。

　　曹锦清：乡村振兴不是单一、孤立的政策举措，而是社会主义现代化建设宏伟事业的重要组成部分。社会主义现代化是包含农业农村现代化、乡村治理体系和治理能力现代化等在内的全面现代化，既有以工业化、城镇化为代表的现代化，也有农村的现代化。由此可见，乡村振兴的深刻意义超越了经济发展的层面，实现乡村振兴不仅仅是如何更加有效率地配置城乡资源，而应该从城乡关系的更高层面上来体会农业农村的现代化。我理解，是要在实现乡村产业振兴的基础上，实现乡村的人才振兴、文化振兴、生态振兴、组织振兴，推动农业全面升级、农村全面进步、农民全面发展，最终让农业成为有奔头的产业、农民成为有吸引力的职业、农村成为安居乐业的美丽家园。比如农村的文化振兴和生态振兴，随着农业的发展，在把农产品量的供给问题解决以后，农村的山水林田湖就不仅仅只是一种生产要素，而是承载了和城市环境互相平衡的意义，要能够让人们通过“望得见山、看得见水、记得住乡愁”的乡村来养护身体和心灵。

　　记者：有一种观点认为，在推进工业化、城镇化的进程中，乡村的衰败是一种普遍规律，诸位专家怎么看待这种观点？在实施乡村振兴战略中，要防止哪些错误的认识与行为？

　　陈锡文：正是得益于改革开放以来工业化、城镇化的快速推进，让大量农民转移就业，才能够推动农民收入、农村建设、农业发展实现了如此大的改善。显然，在我国的现代化进程中，工业化、城镇化是最重要的推动力量。但对于认为农村衰败在一个国家的现代化发展中带有规律性的观点，我认为需要讨论。从已经实现了现代化的国家来看，其农村谈不上衰败。即便有些国家在现代化过程中，农村出现了衰败，但他们的规律并不适用于中国。全世界人口超过1亿人的国家当中，只有美国与日本实现了现代化，而他们与中国相比，人口规模还是要小得多。一个有着十多亿人口的大国的现代化规律、城乡发展规律，只能靠中国自己去总结和探索。但有一点必须明确，中国的农业人口规模是世界上任何国家都不能比的，因而无论如何不能让农村衰败。从这个意义上讲，乡村振兴必然不会是一句口号，是必须要实实在在落实到农业农村现代化进程之中的。

　　曹锦清：乡村振兴应坚持因地制宜、循序渐进。要科学把握乡村的差异性和发展走势分化特征，不搞一刀切，不搞形式主义，久久为功，扎实推进。在乡村振兴过程中，随着农村人口向城市转移，部分乡村会萎缩、凋敝，但这并不能够说明乡村的衰败是一种必然的发展规律。另外，随着科技进步和人民需求的不断升级更新，乡村的基础设施条件会有大的改观，农业的生产方式也会与时俱进，这会导致乡村的景观发生改变。所以，不能从村落的景观意义上来看待某些乡村的衰败，我们要振兴的绝不是仅是景观意义上的乡村，重点是农民实实在在地受益。农村人口城镇化是大的趋势，鼓励农民进城要和乡村振兴结合起来，不能顾此失彼。去年年底召开的中央农村工作会议明确指出，实施乡村振兴战略是一项长期的历史性任务，要科学规划、注重质量、从容建设，不追求速度，更不能刮风搞运动。今天，我们实施乡村振兴战略，党中央总揽全局、统筹谋划，中央一号文件提出了明确的目标任务和一系列的具体举措，也明确了规划引领、法治保障、人才支撑等内容，对于一些探索中的改革既有鼓励，也划出了红线，形成了一个系统工程。因此，乡村振兴绝不是一阵风、做表面文章，而是一项整体推进、环环相扣、实实在在的战略。按照中央的部署稳步推进，乡村振兴就一定能够实现。

　　陈文胜：乡村振兴作为全新的战略构想，不仅是重大的政治决策，更是对国家未来发展战略的顶层设计，必须深刻吸取过去在农村工作中出现的形式主义、短期行为等各种教训，特别要警惕基层工作中可能会产生的官僚主义和形式主义的不良倾向。在农村基层工作中，行政化难以避免，久而久之就可能使乡村振兴工作表现出农民的依赖性越来越强、越来越丧失自主能力和创造能力的现象，这样就难以实现乡村的自主发展，就有可能使乡村振兴工作走向形式主义。因此，基层在推进乡村振兴工作的时候，要特别注重调动农民个体和村集体的积极性，切实保护农民的相关权益。同时，不能用城市化的理念来发展乡村。过去，很多地方在新农村建设中出现了乡不乡、城不城的问题。新时代的乡村振兴是要实现城乡融合发展，要乡中有城，城中有乡，各司其职，共荣共生。

　　记者：坚持乡村全面振兴是一个系统工程，涵盖了农村经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设和党的建设方方面面，哪些是工作中首先需要解决的关键问题？

　　陈锡文：实施乡村振兴战略的总任务就是要实现农业农村的现代化。中央明确要求，当前和未来一段时期的基本方向是质量兴农、绿色兴农，主线是农业供给侧结构性改革。这里有两个关键问题。一是从国家农业整体发展上考虑，如何构建现代农业产业体系、生产体系、经营体系。构建现代农业产业体系，就是要解决农业的结构问题和资源有效利用问题，形成农业资源合理开发利用的产业结构，并促进产业链的延长和价值链的增值；构建现代农业生产体系就是要运用现代化的手段从事农业生产，重点是农业的科技化；构建现代农业经营体系就是推动农业资源、资金、技术、劳动力等要素的优化利用，提高农业全要素生产率。二是如何实现小农户和现代农业发展的有机衔接。关于现代农业，我们起初都想到必须走土地流转集中最终实现规模化经营的道路。但现实是，中国的国情很难让大量分散经营的农民尽快退出农业来实现农业的规模化经营。改变中国农业分散的、粗放的经营方式的这个过程，要放在大的历史背景下去审视，对此要有足够的历史耐心。中国要因时因地去发展适合各地实际情况的农业现代化，一条路是通过土地流转集中来实现农业的规模经营，还有一条路就是通过农业的现代化服务，让小农户与现代农业进行衔接，实现小农户的农业现代化。

　　曹锦清：一是要抓住产业兴旺这个根本。没有产业振兴的乡村振兴就是一句空话，只有有了产业，有了工作岗位，农村人口才会发生聚集。二是要掌握粮食安全的主动权。对粮食的需求是分不同等级的，粮食生产既要满足低端的消费需求，又要满足中端的消费需求，还要满足更加高端的消费需求。所以，需要有新型的经营主体来发展农业品牌，这方面的改革特别艰难，但却是农业发展所必需的。三是要降低人均基本公共产品的成本。由于村落过度分散，农村人口向城镇流动以后，随着人口流出导致的人口递减，农村的基本公共产品供给也会相应地出现一些问题，乡村的道路、医疗、教育等基本公共产品的人均供给成本都会相应地逐步增加。比如说，农村的孩子不断向中心镇、县城集中，村一级的小学就缺少了生源，但乡村小学在教室、教师方面的投入在短期内是不变的。如何降低公共产品的人均供给成本，提高乡村基本公共产品的供给效率，是乡村振兴必须考虑到的一个大问题。四是要完善城市资本下乡的规则。不要怕资本下乡，但是一定要有好的规则。比如说，劳动参与合作不能剥夺村民的劳动权益，土地参与合作不能剥夺农民的土地权益。这方面中央已经有了诸多的考虑和举措，在实施过程中要认真执行和不断完善。

　　陈文胜：在实践中，要把乡村振兴的总体要求与各地的实际相结合，在统筹推进“五位一体”总体布局和协调推进“四个全面”战略布局中，突出围绕“振兴什么”“谁来振兴”“怎么振兴”这三大关键问题来推进乡村振兴战略。首先，在“振兴什么”的问题上，要以建设“美好乡村”为主题，顺应亿万农民对美好生活的向往，按照“农业强、农村美、农民富”的乡村全面振兴战略远景，以产业兴旺为目标引领农村产业的发展，实现农业综合生产能力稳步提升，农业供给体系质量明显提高，农村一二三产业融合发展水平进一步提升；以生态宜居为要务推进绿色乡村行动，建设农村美好生态家园，使农村生态环境明显好转，农业生态服务能力进一步提高；以乡风文明为目标推进形成农村美好社会风气，使乡风文明达到新高度；以治理有效为目标创新乡村治理体系，走乡村善治之路；以生活富裕为目标推进创业增收行动，使共同富裕迈出坚实步伐。其次，在“谁来振兴”的问题上，要以实现乡村自主发展为突破。中央明确将坚持农民主体地位作为实施乡村振兴战略的基本原则，这是我们党以人民为中心的根本政治立场所决定的。要充分尊重农民意愿，切实发挥农民在乡村振兴中的主体作用，调动亿万农民的积极性、主动性、创造性，把维护农民群众根本利益、促进农民共同富裕作为出发点和落脚点，促进农民持续增收，不断提升农民的获得感、幸福感、安全感。最后，在“怎么振兴”的问题上，要以推动城乡二元结构变革为动力。建立健全城乡融合发展体制机制和政策体系，使市场在资源配置中起决定性作用，更好发挥政府作用，推动城乡要素自由流动、平等交换，推动新型工业化、信息化、城镇化、农业现代化同步发展，加快形成工农互促、城乡互补、全面融合、共同繁荣的新型工农城乡关系。

　　记者：实施乡村振兴战略是一项长期的历史性任务，如何扎扎实实地把乡村振兴战略向前推进？

　　陈锡文：一要继续深入推进改革。只有不断深化改革，才能“激活主体、激活要素、激活市场”，为乡村振兴提供强大的动力。今年的中央一号文件提出了一系列的重大改革举措，改革的过程中一定要把问题弄清楚，切实扎实推进，中央一号文件也明确了要“着力增强改革的系统性、整体性、协同性”。在未来的制度建设过程中，我们一定要把农村集体产权、农村集体经济组织、农民财产权利等问题讲清楚，把什么是必须保护的、什么是不允许做的、改革的目标是什么理清楚，尤其是要避免少数人借此侵占农民的财产权利以及防止外来资本借机损害农民农村的利益。二是强化人才队伍支撑。今年的中央一号文件提出了要强化乡村振兴的人才支撑。实现乡村振兴，人才是第一位的。乡村需要的人才方方面面，既包括生产经营者、农业服务者、科技工作者，也包括“三农”工作队伍。当前，农村青壮年劳动人口流失比较严重，“三农”工作队伍人才匮乏，乡镇工作者很多是由县里下派，流动性大，大学生村官和扶贫第一书记又不一定能很快地融入农村，这些问题都需要加以着力解决。三是要有落实乡村振兴战略的体制机制。中央明确提出要建立实施乡村振兴战略领导责任制，实行实绩考核制度，强化乡村振兴规划引领，尤其是提出要研究制定中国共产党农村工作条例，强化乡村振兴的法治保障，以此来看，乡村振兴将会有一套完整的制度体系来保障，这体现了中央的决心和信心，也让我们“三农”工作者倍感振奋。总体来说，只要扎扎实实落实中央的这一系列要求，就一定能扎扎实实把乡村振兴战略向前推进。

　　曹锦清：扎扎实实推进乡村振兴战略，首先是要坚持制度约束，把制度建设贯穿其中。要以完善产权制度和要素市场化配置为重点，激活主体、激活要素、激活市场，着力增强改革的系统性、整体性、协同性。按照今年中央一号文件的要求，必须巩固和完善农村基本经营制度，落实农村土地承包关系稳定并长久不变政策，衔接落实好第二轮土地承包到期后再延长30年的政策，让农民吃上长效“定心丸”；深化农村土地制度改革，系统总结农村土地征收、集体经营性建设用地入市、宅基地制度改革试点经验，逐步扩大试点，加快土地管理法修改，完善农村土地利用管理政策体系；深入推进农村集体产权制度改革，全面开展农村集体资产清产核资、集体成员身份确认，加快推进集体经营性资产股份合作制改革；完善农业支持保护制度，以提升农业质量效益和竞争力为目标，强化绿色生态导向，创新完善政策工具和手段，扩大“绿箱”政策的实施范围和规模，加快建立新型农业支持保护政策体系。

　　实现乡村全面振兴，要坚持和完善党对“三农”工作的领导，各级党委和政府要坚持工业农业一起抓、城市农村一起抓，把农业农村优先发展原则体现到各个方面。健全党委统一领导、政府负责、党委农村工作部门统筹协调的农村工作领导体制。在实践工作中，加强“三农”工作队伍建设是重点，要以懂农业、爱农村、爱农民作为基本要求，加强“三农”工作干部队伍培养、配备、管理、使用。

　　陈文胜：十九大报告和中央一号文件都提出要实现城乡融合发展，这就必然要求从根本上改变“以工统农”、“以城统乡”、以扩张城市减少农村减少农民的发展路径，扎扎实实地把乡村振兴战略向前推进，重点就在于如何切实推进城乡融合发展。我认为，一要更新发展理念。城乡融合发展不能只是按照经济规律的要求实现资源要素的优化配置，而且还要遵循生态发展规律、社会发展规律。二要唤醒乡村潜能。我们以往对“三农”的认识是不全面的，乡村被认为是提供粮食、农副产品和工业原材料的供应基地，农业的发展几乎是乡村发展的全部内容，而乡村在生态、文化等方面的价值优势往往被忽视。随着信息化的不断推进，互联网极大地改变了城乡的空间距离，乡村相对于城市的比较优势不断凸显。怎样激活乡村潜能、发挥乡村独特优势，以实现与城市错位发展，成为推进农业农村现代化、实现乡村全面振兴的关键。三要以特色小镇为支撑，把特色小镇作为城乡融合发展的核心，通过建构特色小镇作为区域一体化的对接点、连接城市和乡村的支撑点、中心城市的扩散点，把乡村的优美环境、人文风俗、历史文化、特色资源等在空间上进行集聚，形成城、镇、乡村三者的功能分工，优化城乡空间布局。