指导单位：住房和城乡建设部科学技术委员会　国土资源部科技专家咨询委员会

　　主办单位：中国国际城市化发展战略研究委员会

　　媒体支持：《城市化》杂志、城市化网、中新社、《光明日报》、新浪网

　　地　　点：中国城市规划设计研究院会议室

　　时　　间：2017年4月23日14：00

　　2017年4月23日下午，由中国国际城市化发展战略研究委员会主办的第26期城市化“茶话”在中国城市规划设计研究院会议室举行，本期“茶话”以“中国的城市是多了还是少了？”为主题，邀请了中国国际城市化发展战略研究委员会副主任、中国（深圳）综合开发研究院资深研究员李津逵主讲，同时邀请了牛凤瑞 、胡星斗、欧阳东、杨华彬、彭祥林、王勇等在城市化研究领域和实践活动中有研究的专家和企业家展开观点的碰撞和思想的交流。  

　　“茶话”由中国国际城市化发展战略研究委员会副主任兼秘书长、《城市化》杂志社社长蔡义鸿主持，包括中新社、《光明日报》、《城市化》杂志、城市化网、新浪网在内的多家媒体记者参加了本次活动，北京大学建筑与景观设计学院也派员参与了会议讨论。

　　有数据显示，美国2亿多城市人口，城市数量达1000多个（也有数据为10100多个），日本1亿多城市人口，有787个城市，我国现在是7.7亿城市人口，只有654个城市。在654个城市中，百万人口以上的城市有160个，而20万以下的小城市却占比不到18%。

　　专家认为，无论从城镇化的发展规律，还是从国际城市发展史的比较来看，城市数量不足已经成了我国经济发展的一块短板，近30多年的城镇化加速阶段，中国城市的数量不增反降，尤其是中小城市数量占比还在减少，这也是导致我国大城市病突出的一个重要问题，亟需加以解决。

　　主题演讲

　　追根溯源   探究城市发展的未来

　　李津逵：中国国际城市化发展战略研究委员会副主任、中国（深圳）综合开发研究院资深研究员

　　今天，2017年4月23日，正好是袁庚老人的雕像在深圳蛇口海滨落成的日子，在这个日子里讨论“中国的城市多还是少”很有意义。

　　农村家庭靠前赴后继“跳农门”改变命运

　　中国的城市化率从南宋时的22%，到鸦片战争前后的5%左右，又经过半个世纪，城市化率提高了0.9个百分点，止跌回升，这是一个前所未有的历史进程。不管那个时候过程多么缓慢，毕竟止住了不断下滑的趋势缓慢回升。原因在于鸦片战争一声炮响把中国拉到世界文明的交流网中了。1960年到1980年，由于闭关锁国，中国的城市化率20年未变，长期停滞。改革开放高歌猛进，城市化率一路提升，现在超过一半的中国城市居民是改革开放后走进城市的。如今中国的城市化率已经达到57%左右，所以，只要对外开放中华文明就有希望。

　　那么，城市对于农村人到底意味着什么？湖南省的一个村里有座碑亭，现在是省级文物，碑的背后镌刻着毛泽东主席在农业合作化时期写下的最长一段按语，核心是讲一定要巩固贫下中农在合作社中的领导地位。这是一个合作化时代的典型村，一对老夫妇70多岁，住在村里，户口、承包田、宅基地都在村里。老两口的儿子和儿媳20年前来到镇上，与当时大量洗脚上田的农民一样，吃商品粮，不再种田。镇子很小，之后新街建成，老街居住着老居民，新街居住着30多年来洗脚上田的农民。新街上的人能干、能闯、吃苦耐劳。儿子在新街开了一家建材店，媳妇开了一家肉铺。小镇上的肉铺一般早晨经营，10点、11点就卖光了，档位和房间兼营一个麻将馆。由于经济规模不够，镇上的经营往往采取工商兼做、各业兼营的方式。儿子儿媳把户口留在了村里。到人大选举时，他们拥有城镇居民的选举权。如果把户口迁到镇上，他们就会失去土地承包权和宅基地，镇上又没有像北京、上海这样大城市的公共服务。所以可见，我国基层村镇的户籍和选举权并不完全重合。现在，他们分别在省城长沙马王堆市场买了一个铺面，在县城买了套房，为孩子的未来做好了准备。大女儿在上海上大学，小儿子在县城读高中。这就是一家祖孙三代从乡村奔向城市的故事。

　　祖孙三代以儿女为主力、老夫妇殿后，扛起孩子向着县城、向着省城、向着一线城市长途跋涉。中国农村家庭为改变命运前赴后继奔向城市，靠的不是集体化，不是贫下中农在合作组织里面的主导地位，而是“跳农门”。 改革开放最伟大之处就是还中国农民以人身自由，这是城市化的内生动力。

　　城市的行政级别决定公共服务水平

　　对于城镇的划分，英国是根据教堂的级别而非人口来定，美国有2000个居民的地方就可以申请成为一个城市，而我们国家20万人的地方却是一个镇。在中国，城镇无关宗教和人口，而是行政体系下的一个节点，姑且称为“非农聚集区”，它以级别划分为乡镇、县、地级市、省会城市、直辖市，以及统称为经济功能区的特区、经开区、高新区、保税区、出口加工区、综合配套改革实验区。“非农聚集区”自上而下，逐级领导，对农民而言第一个落脚城市就是乡镇，但它规模小、效率低。

　　中国的城市主要不是“因商而兴”或“因工而兴”，而是“因官而兴”。因此，全国排名首都第一，各省排名省会城市第一，依次类推。这使得“因商而兴”和“因工而兴”的城市极少，新中国后逐渐增加“因工而兴”的城市，也要被赋予行政级别后才可称为城市。

　　中国的行政服务挂钩行政级别，级别越高服务越好。北京拥有全国1/3的名医，海淀区拥有全国1/3的两院院士和至少10%的“211大学”、“985大学”，这种公共服务的高配置是建立在北京的行政级别之上的。基于对优质公共服务的需求，年轻人聚集到长沙、北京、上海等地，而乡村只剩老人留守。部分工业区以招商引资、增加工业产值为目标，对提高人民群众生活水平、提高公共服务质量的动力不足。

　　因此，大城市人口爆棚、乡村空心化、工业区产城分割等问题，与公共服务配置不合理密切相关。

　　何谓好城市？

　　蛇口，是我心中最好的中国城市。它由袁庚开创的工业区一手建设起来，4平方公里的面积产生了像王石、任正非、马明哲等等一批非常优秀的企业家，产生了招商银行、平安银行等出色的世界500强企业，出现了改革开放以来引领时代潮流的理念——“时间就是金钱，效率就是生命”、“空谈误国，实干兴邦”等等。在我看来，蛇口就是一个当代中国海洋文明的城邦。蛇口与古希腊散落在海边的城邦相仿，由公民监督制约政府的行政官员，高度自治之下发展工商业，实现全球化。

　　首先，好城市由市场造就，“因商而兴”符合市场规律；要有充分的自主权，像古希腊的城邦时期的雅典，文艺复兴时期的意大利城邦，西北欧时代的安特卫普和阿姆斯特丹，每一个城市就是一个共和国。

　　其次，好城市的产业并非一镇一品，而是产业多样、创新创业蔚然成风；城市空间紧凑、步行尺度适宜。好城市的标志之一就是路网密度。欧洲中世纪的很多老城市，路网密度超过每平方公里20公里；中国现在很多城市的路网密度仅为4公里， 500米一个路口。去年，中共中央国务院关于城市规划建设管理的意见提出，城市中心区要补足路网密度达到每平方公里至少8公里。

　　第三，城市空间要功能混合。在紧凑空间、步行空间内功能混合，使城市运行充满生机。像蛇口出现了中国第一个由社区居民众筹方式组成的基金会，袁庚同志的雕像落成就是基金会首倡。社会组织、社团组织、社工组织、志愿者组织层出不穷，使城市充满活力。蛇口已成为“最适宜人类居住生活的地方”。

　　中国城市多了还是少了?

　　中国城市的创新氛围太少了。很多地方的项目割肉卖血招商引资：为20万辆汽车产量划地几平方公里，不惜填埋万亩荷塘为代价……缺乏创新思维。

　　中国城市的紧凑空间太少了。在上世纪90年代我国已经成为世界工地，北京、上海的建设量均超过全欧洲，建出的城市却无法与欧洲城市相媲美。大量钢筋混凝土的堆砌，造就了全世界栏杆和围墙最长的城市，把人与人隔离开来，人与人的交流空间越来越小。

　　中国城市多样化的产业太少了。龙头企业、支柱产业备受重视，小微企业不被关注。

　　中国城市的陈旧观念太多了，平庸且效率低下的空间形态太多了，产业单一、创新乏力的地方太多了。中国城市化率已高达57%，遭遇的问题值得我们深思。

　　从历史角度来说，中国“因商而兴”的城市太少了。以汉口为例，汉口商业十分发达，但其行政体制供给极其贫乏，使得民间组织、商会组织非常完善。所以，汉口、朱仙镇、景德镇等名镇成了权力的沙漠，却是商业的热土，但这类城市太少了。

　　中国沿海城市太少了。明清时代，片板不许下海，沿海几乎没有好城市。据测算，山东沿海的城市密度(即单位公里海岸线的城市个数）仅为地中海北岸的1/20，我国海岸线本来不多，然而滨海城市很少。沿海地区土地资源不足，对农业发展不利，但十分有利于发展工商业。但我国沿海城市化的基础薄弱，沿海的高速公路21世纪才建成，沿海高铁也刚刚打通。

　　个性鲜明的城市太少了。近代以来，像卢作孚规划建设的北碚个性鲜明。基于北碚的相对自主性，它有自己的城市规划条例、城市建设的导则等等，在行政上、武装上都相对自治，所以北碚当时是中国西南文明复兴的一个重镇。

　　相对地，中国有实无名的城市太多了。比如顺德，所有的镇都是经济强镇，人口均在20—30万人，出了美的、碧桂园这类集团，几千亿元的产值、几百亿元的GDP、上百亿元的财政税收，超过我们内陆的很多地级市，但它只是乡镇级别。

　　人为打造的城市太多了，例如佛山市，本是佛山地区行署，名义上代管小佛山市以及南海、顺德、高明、三水等地。2003年，人为打造大佛山市，将原来的顺德市、南海市全部变成佛山的市辖区，把原来的小佛山市叫禅城区，这种打造人为增加了行政层级，特别是交通规划将原本可与广州直接对接的顺德南海，人为在佛山汇聚，造成珠江三角洲的人为割裂。

　　行政设市的利弊

　　上世纪80年代，国务院设立了一批较大的市，这在工业化地区非常必要，也有利于城市经济与建设的发展。但在欠发达地区，地改市成本消耗大，部分地区政府对下“抽血”、对上截留，区域经济发展受到损坏。

　　计划单列市的体制给沿海如宁波、大连、青岛、厦门等城市相对自主权，实践效果很好。

　　乡改镇、撤乡并镇的过程与取消农业税息息相关，农民的负担减轻了，但村委的负担加重了，文山文海，80%的精力要对付来自乡镇的检查评比、做台账。

　　市改区是权力上收——规划权、国土权等权力上收，致使全市范围内的土地指标过度集中，县市级区域建设用地供给不足。

　　镇级市曾以容桂、狮山、虎门作试点，但效果不明显。

　　部分区域性中心城市为争“国家级中心城市”，县市改区，仅把人口增加放在首位，对城市发展毫无意义。

　　行政设市的检讨太少，国家标准落后不变。改革需要多做检讨，需要自下而上、简政放权、创新驱动、深化改革，需要去行政化、修改国标、因地制宜，名实相符。给北上广创造点资金、人才的反磁力，让中国城市化更加公平，实现共享。

　　嘉宾互动

　　中国名义上的城市太少了

　　牛凤瑞：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、中国社科院城市发展与环境研究中心原主任、中国城市经济学会副会长

　　中国的城市是多了还是少了，我认为这本身不是问题。因为中国的城市化率还不到60%，户籍城市化率才40%多，同时城市化是中国现代化的必由之路，现在讨论中国的城市是多是少，并作为一个问题提出来，反映出它确实是个问题。问题在哪儿呢？我认为在城市化的本质上，我们的认识层次不够高，也没有获得共识，才造成今天这种局面。对此，我主要谈两点看法。

　　城市发展要因地制宜

　　我认为，中国的城市多了还是少了，可以做出判断，又难做出判断。因为国家统计局的数据654座城市，是指建制市，是行政区划的概念，而不是城市的概念。所以，我一直认为中国有城市，但没有城市统计。难道今天县改市，明天中国城市数量就增加了？恐怕不然。不撤县改市，有些城市也是客观存在的，那些有着几十万人口、几百亿元甚至几千亿元GDP产出、上百亿元财政收入的就是一个城市。所谓“有脚无鞋”、“脚大鞋小”或者“人大衣小”就是这个意思。虎门镇现在虽然已经聚集了几十万人口，仍然叫虎门镇。龙港镇也是这样。这反映了中国整个经济社会发展的指导思想仍是计划经济的惯性在起作用。撤县建市的政策曾有过20年的冻结，期间还有十几个城市被撤市建区，或者撤县建区。从整体看，中国的建制市20多年间减少了14个（最多的时候是668个，现在是654个），但城市化率提高了20多个百分点，这就是中国的现实。我国现在有2万多个建制镇，但不是小城镇，只是城镇区划的概念，有的是把原来的乡改成镇了。

　　另外，中国不缺乏城市化的自信，但缺乏城市化的自觉。就是说，中国任何城市化的大工程都敢建，但一遇到困难和问题，马上有人提出，城市化已经过剩了、过快了，应该刹车、放慢速度。一些城市化的口号，从字面上看是对的，但要跟城市化发展阶段所面临的问题挂起钩来。比如，如果说城市化率不是越高越好，难道越低越好？城市化速度不是越快越好，难道越慢越好？城市规模不是越大越好，难道越小越好？所以，这些观点根本站不住脚。城市化不是消灭农村，但城市化过程势必造成农村人口大量减少，这是主流。抓住支流不放，却否定主流是错误的。

　　目前，很多小城市仍处于成长变化阶段，将来要向中等城市发展。大城市多了吗？也不多。中国号称有100多个百万人口大城市，我不知道怎么算出来的，可能把郊区人口也算在内了。比如石家庄市，前年把两个县级市、一个栾城县划到市区，人口马上增加近200万，这种计算方式根本没有实际意义。另外，把500万人口作为大城市的上限，跟北京、上海进行比较，上限之内有1500万的人口空间，怎么计算？为什么上限不是800万、1000万、1500万人口？所以，学者们讨论中国城市化的问题时不要对政策过度解读，认为中国的城市化冒进了或者超前了。实际上，那些超前或冒进的依据都可以作为中国城市化滞后的依据，比如城市拥挤和城市污染，再比如，对人口城市化和土地城市化的讨论。土地是城市化的基本载体，土地的城市化必然伴随人口的城市化，但这两者步调目前并不一致，有其阶段的必然性和合理性，因为土地的城市化是按照占地面积划分，而人口的城市化是按照自然人来划分。一个人划分100平方的占地面积还是先划分这些土地后等人进来，这都是现实。 
 
　　所以，我不认为划定一个城市规模的人口上限就能解决中国的问题，有些城市永远达不到那个天花板，比如拉萨，如果人口发展到500万人，或许要把相当于两个西藏自治区的人口全部集中到拉萨，可能吗？因此，在城市发展上，各地应该因地制宜。

　　小城镇不能主导城市化

　　关于小城镇问题，特别是住建部提出到2020年要建设1000个特色小镇，我认为小城镇建设是城市化整体中的一个组成部分。

　　几十年来，中国城市化的主导思想是抑制大城市、推动中小城市发展，并在政策层面有多种表述。严格说，大中小城市协调发展是目标，很美好的一种状态，但把它作为一个战略来实施，恐怕没有办法做好。既然大中小城市协调发展，为什么30多年来抑制大城市发展，大城市发展不误，照样膨胀？小城市发展不尽如人意？从理论上讲，大中小城市各有各的功能，各有各的长处和短处，大城市有大城市病，中小城市有中小城市病，小城镇有小城镇病，农村有农村病，并且它们在城市化进程中的不同发展阶段会表现出阶段性的特征。

　　城市化中期以前，大城市的率先发展是一个必然的现象。因为大城市本身存在资源配置的效率问题，大城市病在很大程度上反映的是大城市取得效益所必须支付的成本，这部分成本被过度夸大，或者一见大城市病就惊慌失措，做出一些过度的反应，都不利于大城市的发展。没有人计算过几十年来大城市发展支付的成本，限制又往往采取行政手段，这在法理上说不通。北京想限制人口，我非常同情，但是限制没有法理依据，这就是矛盾。

　　自上世纪80年代初，费孝通先生提出小城镇大战略后，我也做过这方面的研究。当城市大门紧闭，释放出的农村剩余劳动力怎么办？就地建设小城镇，就地招工，就地取材，实际上，这些都是无奈之举。我一直不赞成“离土不离乡、进厂不进城”的观点。就地城市化非常理想，但可能实现吗？小城镇遍地开花的结果就是分散城市化，这跟中国的人口、国情是不匹配的。在当时乡镇企业大发展的背景下，小城镇在短期内是有爆发，但当城市大门敞开的时候，就在上世纪90年代末以后，这种形势改变了，小城镇的发展动力受到极大损耗，乡镇企业向城镇集中、农村人口向城镇集中、乡镇企业向园区集中、土地向公司集中。小城镇的黄金时代很短暂，因为它毕竟是城市规模体系的基础层次，将来会迎来它的黄金期。这个黄金期是什么时候呢？城市化的中后期阶段。当城市化发展到一定规模后，会表现出效益外溢。所以，选择靠近特大城市的小城镇，按照特色功能去建设，成功概率会很高，因为有城市的强势资本和市场需求支撑。

　　把都市密集区的中小城市建设作为重要方向，这无疑是目前我国发展阶段的一种形式。还有一种形式，中国有1600个左右的县设有城镇，可以把现有够条件的城关镇和它所辖的县域进行县改市。像山东邹平县，撤县建市顺理成章，20年了，还没改过来。尽管县改市有一定的成本，但改后“脚”和“鞋”就相适应了，这是一种类型。第二种是由特殊资源禀赋造就的特色功能小镇，它们往往拥有交通枢纽、旅游胜地、边贸、特产资源等优势。还有一类就是传统意义上的农村区域政治、文化、经济的中心点，也叫做镇，这样的镇大概有2000多个。有些乡镇无人口集聚，但跟镇没有多大区别，这样的行政区划，全国大概有4万个，这些地方绝大多数只有村集贸市场的功能，只有少部分才具备成为小城镇的可能。假如这4万个乡政府和镇政府所在地都建成小城镇，会是什么概念？2000多个县市，每个县市的范围内会有20个左右的小城镇，那是不可想象的。

　　以县域城镇的成长壮大来推进区域城市化，小城镇将发挥重要作用。但无论是我国巨大的人口基数，还是未来的产业发展，小城镇都承担不起中国城市化的主体重任，也无法起到城市化的引领作用。都说小城镇环境好，但商服、工服提不上去，有的小城镇建了多年，连医院、幼儿园都没有。因为人口只有聚集，才能有服务业的规划需求和发展，否则就会造成资源的错配和浪费。比如，在农村建一所三级甲等医院，当地患者能让医院满负荷运营吗？因此，中国的城市化应该用新的科学方法思考问题。经济学讲的是投入产出比，不是道德正确、口号鼓舞人心就应该照办，就永远立于不败之地。很多口号，比如实现城乡公共服务均等化，我觉得前面应该加一个“逐步”，中间加一个“相对”和“基本”，因为我们不可能一步实现，也永远平等不了。

　　对于小城镇的发展，我们不能太着急，因为中国毕竟还是一个发展中国家，还面临着几亿人口进城的趋势。也因此，对于中国的城市多了还是少了，我认为中国名义上的城市太少了，就是中央钦点的或者行政区划的建制市太少了。

　　胡星斗：中国城市太少，大城市更少

　　胡星斗：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、北京理工大学人文社会科学学院教授、中国问题学、弱势群体经济学提出者

　　就“中国的城市是多了还是少了”这个问题，我认为，中国大城市太少，当然中小城市也不多。中国应当有更多的大城市，而不是抑制大城市的发展。

　　资料表明，相对来说，小城镇占用土地最多，中等城市次之，大城市最少。根据我以前接触的资料，在中国，大城市人均占地只有小城镇十分之一左右。像北京这样的特大城市，如果建成很多小城镇的话，所占用土地将比现在多十多倍。调查表明，绝大多数农民向往的还是大城市，而不是小城镇。大城市各种产业齐全，集聚效应和基础设施利用率高，发展大城市的结果是国家的经济社会发展更有效率。

　　中国地域辽阔，发展大城市，将不适宜居住地区的人口迁往大城市，可保障脆弱地区的环境能“休养生息”。

　　而当今，中国沿海城市和大城市都很少。中国有的省份人口数量与日本相当，但大城市数量根本无法与日本相匹敌。不仅沿海地区，中国不少地方都有发展大城市的潜力和需要。中国在发展大城市的同时，还要确保小城市、中等城市与大城市的连片发展以及城乡一体化发展、互动发展。

　　现在中国城乡隔离，无形中存在着一个栅栏：城市人不可以去农村投资，也不允许买房居住；农村人进城也受到诸多制度限制……这就使得城市居民大多居住在拥挤的城市中心区，同时推高了城市房价，另一方面，限制了城市人的资金流向农村，难以改善广大农村的基础设施，农村金融几乎呈现真空状态，没有正规金融。这一系列结果终将限制城市向“大”发展。

　　西方著名国际城市，诸如纽约、洛杉矶等，其市区很小，但实际规模很大，就在于在中国看来很像农村的地区都被其划入了城乡共同发展的范围，成为大城市的街道。

　　至于发展中带来的大城市病，并非大城市与生俱来的。当年马克思曾描述伦敦如何脏、乱、差，而今伦敦人口翻了多翻，其环境和管理反而大大改善。这就说明，大城市病是后天管理落后导致的。

　　发展人口众多的大城市引发的粮食安全问题，将更不是问题：大城市占用土地更少，更多的适宜粮食种植的土地将被腾挪出来，并可用于规划专门的产粮区，科学划分粮食种植地区和发展工业、建设大城市的地区，避免各个地区千军万马都要上马工业项目的冲动，否则财政枯竭。
　　
　　基于此，中国可以建立产粮区制度与纵向和横向并行的财政转移支付制度。在划分产粮区后，工业发展和大城市建设可以放手使用那些腾挪和空余出来的土地，同时，除了中央向产粮区农业补贴，大城市、其他工业省份也有义务向财政收入来源少的产粮区进行横向财政转移支付。目前中国只有纵向财政转移支付制度。而横向财政转移支付制度，有的西方国家早已硬性规定。这两种制度的实行既可使产粮区不至于贫穷，又能打破我国目前城市的土地使用权限“一刀切”的限制。

　　中国目前不存在城市化过快的问题，只是有很多方面限制了大城市的发展。在中国，应当以城市为重点来进行发展，相应地，城市也有必要扩权。同时，与现有省级直辖市相区别，可以设立更多副省级直辖市，并扩大其管辖范围。

　　对于行政设市，这一做法可以商榷，重要的是在城市发展过程中要去行政化，简政放权，恢复市场在土地、人口迁徙等方面的主导支配地位，减少行政权力的干预，如此才能避免在城市发展过程中出现的类似于环京津贫困带的现象，因为只有市场才能实现双赢，否则只能是零和博弈，一方所得就是另一方的损失。

　　欧阳东：城市化的终极目的是城乡统筹

　　欧阳东：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、中国城市出版社总编辑

　　作为出版界人士，我今天主要是来学习的。刚才各位专家的发言开阔了我的视野，让我深受启发。中国的城市是多了还是少了，如何定义和界定是个重要问题。

　　“天之道也，损有余而补不足；人之道也，损不足而益有余。” 我们学者研究问题离不开中央的政策，包括十八大以来讲的五大发展理念——创新、协调、绿色、开放、共享。我的理解是：前四点基本是讲动力，讲条件，讲怎么实现，其最终的目的是共享，也就是说，五大发展理念都要落实到共享上。

　　具体到城市化这个命题上，就要求我们城乡统筹，避免此消彼涨。而当今的现状是：城市发展了，农村劳动力外流了，主要剩下“386199”部队和土地，导致了很多地方农村的衰败；大城市周边随着产业转移和房地产开发相对繁荣起来。就此来看，我们没有实现共享的目的。

　　在城市化中，建设宜居的城市是实现共享的要求之一。什么是宜居？一个宜居的城市、宜居的社会，不在于培养出了多少富豪，而在于还存在多少穷人。

　　创新驱动也是实现城乡统筹和共享的重要方法。人民出版社曾经出版过一本获图书大奖的书，它主要介绍了贵州省一个贫困村如何建成小康示范村的过程：该村抓党建，抓扶贫，创新形式，不拘一格，将经营权、所有权、承包权分离，发展金融……这就是典型的农村创新驱动的成果。当今，城乡发展中都面临着创新驱动的问题，这也是众多专家以及出版界所关心的。

　　杨华彬：为人民而生的城市越多越好

　　杨华彬：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、河北省永清县原副县长

　　我1989年从农村走进大学，实现农转非，大学毕业后留在城市工作，11年前回到农村创办园区，而今又回到城市工作。前后在农村待了多年，所以，我对今天茶话的主题很感兴趣。我对城市的理解也很直接：为人民而生的城市越多越好，为县长、区长、镇长而立的城市越少越好。

　　从1983年到1997年，中国的县改市有400多个。很多官员热衷于将名片上的“县长”改为“市长”。凡是热衷于县改市的地方，一般都爱提“大xx战略”、“大xx规划”之类。但我们要深入思考这种“繁荣”背后的动机是什么？县改市的各种好处究竟为谁而生？内驱力和出发点很重要。县改市可以带来很多好处，可以享受更高的行政待遇，可以把名片上的“县长”改为“市长”，可以掌握更多的财政资源，相应地也提高了当地政府为人民服务的能力。

　　为了阻止这种现象背后的利益驱动，1994年，国家全面停止撤县设市。此后，1997年，国务院最后一个批准湖北汉川由县改市。但如同施用除草剂一样：在除草的同时，把本应长出的其他植物也一起除去了：这种全面叫停的“一刀切”做法又扼杀了一些地方发展为城市的机会。

　　以河北廊坊的燕郊镇为例，作为一个建制镇，它承载和容纳了五六十万人口，在那里行使政府职能的只是一个享受副处级待遇的镇政府。上世纪九十年代我接触燕郊的时候，它人口不足10万，发展到现在五六十万人口，燕郊还是镇。配套的燕郊开发区，虽属省级开发区，但也只是正处级。现在，燕郊被指责为“脏乱差”、“睡城”、“传销城市”……指责有很多，指责和挑剔也很容易。解释问题不重要，如何赋予它相应的权力、解决自身的问题，为这个城市负责、为几十万人民负责，才是最关键的。

　　对于像北京这种已经发展起来的、饱和的大城市，为解决“大城市病”，需要疏解时，即使有了相配套的疏解权力，还是要以市场手段引导为主。如果只是简单粗暴地派执法部门把市场关闭，把人撵走，不做好对外衔接和让外地接纳的功课，这就像除草时不用除草剂，直接把地面硬化了。

　　北京的“城南计划”自2009年就开始实施，初衷是疏解北京的民生领域功能，但是8年来进展比较缓慢。作为北京的周边区域，诸如永清、固安、燕郊、香河，甚至保定……一直都有承接北京非首都功能的愿望，但不是所有地区都能像雄安新区一样幸运。这很大程度上是因为这些县城无条件、无资源，政府“难为无米之炊”。要承认，这些行政区域已经具备了区位基础，拥有了发展成为北京“卫星城”的机会，在疏解北京非首都功能的时候，对这些城市的发展应该扶上马、送一程，它们才能发展得更有生命力，既可为北京解忧，又能为当地百姓造福。

　　浩浩荡荡的农民大都想进城，一线城市进不去，会去二线，受阻之后还有三线可选，即使游击也要进城。中国的城市多了还是少了？城市为谁而生？这些问题，群众最终都会用脚去投票。对此，政府和官员受困于各种条件限制，任务重、压力大，但依然不能缺位，要加紧工作、履行职能，以便建设更多为人民而生的城市，满足人民群众的殷切期盼。

　　彭祥林：技术发展对城市化的推动

　　彭祥林：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、北京均友信科技有限公司总经理、高级工程师

　　这些年我一直从事技术工作和经营管理，由最开始的信息系统集成和环保领域，近几年延伸到现代农业、循环产业和智慧城市等方面，关于城市规划问题我以前没有做过专门研究，我今天主要是来学习的。就“中国的城市是多了还是少了”以及衍生出来的一些问题，各位专家已经做了很多探讨和讲解。在这里，从我个人的角度，以及专家们分享的内容，谈一下个人体会和感想。

　　总体来看，我觉得城市的多和少实际上与经济的发展阶段、发展规模、发展程度相关，城市发展有自己的规律，不应该用行政手段强制推动和压制城市发展；政府要考虑的是城市发展是否符合人民群众的需要、与人民群众利益是否一致，这也是城市发展的目标。至于自由迁徙受阻、户籍制度，则限制了城市发展。

　　过去城市化发展有什么规律？随着技术的发展，城市化的发展规律会不会受其影响而发生变化？就我接触和研究的领域，如智慧城市、区块链技术、现代农业等，各种技术手段在城市化发展中能起到什么作用？对城市化发展的模式会产生什么影响？

　　举个最简单的例子。我现在关注和研究智慧教育领域，我们推出了一个教育巡视管理系统——它以县区为单位，能够把一个县区内义务教育的所有学校每堂课实时录下来，如果有学生在课上没听明白，可以回家继续学习，同时也可以学习本县内其他任何一位优秀教师的课堂录像。我们当时考虑的是，这应该能在一定程度上解决教育资源的公平问题，做到一定程度上的优质教育资源共享，甚至可能解决目前一些城市的学区房现象。这是技术进步对城市化发展的一个影响。

　　还有从共享单车到远程医疗、共享医疗等等，这些技术手段和商业模式实际上提高了资源的配置效率，使得未来的城市发展模式与现有的城市发展模式发生变化。从技术发展角度看，我的理解是，城市有些公共服务需求已经弱化。比如城市堵车问题，今天的共享单车以及共享汽车的发展，从长远来看，我认为有可能发展到没有或者很少有私人汽车，最终实现交通工具共享的状态。在自动驾驶领域，全球各大公司已经累计投入了至少几百亿美金，但是前不久，百度公司免费公开自动驾驶技术，将此项技术完全共享。等到自动驾驶技术成熟以后，再共享汽车，那么学驾照和买车都不再需要了，城市汽车拥有量会大幅减少，那时城市的交通和空气状况就能得到很大改善。这又是技术发展对城市化发展影响的一个例证。

　　在我国的城市化发展过程中，粮食安全问题从技术上说应该不再是问题。我们现在研究的现代农业有很大的发展潜力，比如设施农业，可以实现在城市屋顶种菜，现在的设施农业技术能使其产量提高到10倍甚至15倍，直接解决城市居民蔬菜供应，并能部分节约中国耕地的使用量。而且，设施农业的生产成本并不是很高，设施农业的产品有条件进入普通百姓家，并能从根本上保证食品安全。
当技术手段能满足教育、医疗等公共服务时，人们为什么一定要留在城市中心呢？到那时，技术发展对城市发展模式会产生直接影响。

　　最后，从一名技术工作者的角度出发，我在设想，城市发展应该不只一种模式、一个方法、一条路径。另外，对于城市发展的众多指标，是否存在一种衡量体系能够指导城市的发展？这也值得我们思考。

　　王勇：政府引导、资源配置促进城市化

　　王勇：中国国际城市化发展战略研究委员会委员、北京龙人盛世城市景观工程公司副总经理、设计师、北京江山之光公司总经理     

　　城市也叫城市聚落，是以非农业产业和非农业人口集聚形成的较大居民点，包括住宅区、工业区、商业区等。照此理解，中国的城市很多，但因商而生的城市可能就很少了。

　　中国的城市要想发展好，政府的引导必不可少。政府可以根据地理位置、整体配置、现有产业等状况，规划交通，合理配置资源，引导以商兴市和以工兴市，再根据实际情况将大中小三种城市相应组合，能发展得比较好。但这需要摸清我们的底子，还需要一些具体的统计数据，所以，任重道远。

　　媒体提问

　　提问：城市如何发展，有没有指标、体系以及标准？

　　牛凤瑞：有些学者喜欢研究各种指标、体系，比较竞争力，但我很怀疑它真正的效益。因为世界上没有相同的两片树叶，何况城市呢？所以，有些内容炒得非常热，其实没有实际效益。我们有城市化这个边际认识的共同点，但思考方向不同。中国的城市化，从一个断面来看，问题成堆，没有出路。纵向来看，中国的城市化前景大好，无所畏惧。我们总喜欢跟欧美等发达国家比较，但人家已经建设好了，已经是成人了，西装革履非常合身，而我们正在成长中，很多问题不可避免。我们非要去比现在的结果，而没人过问中间的过程以及支付的成本，喜欢与欧美发达国家比较，却从不跟非洲发展中国家对比，这就是问题所在。

　　提问：请您谈谈对城市化所面临问题的理解。

　　牛凤瑞：城市化要以人为本，这句话是对的。西方在几百年前提出了这个口号，中国也在沿用。但人是要划分阶层的，不同利益群体对同样问题有不同的利益诉求。同样的利益群体现有的利益诉求满足后，还会产生新的分化。政策的制定不可能十全十美，城市化本身就是一个利益结构重塑的过程，这个时候矛盾特别多，并不是简单的一句以人为本就能解决的。

　　对于有专家提出的“去行政化”，我谈谈我的看法。“去行政化”是针对我们目前行政手段漫无边际、太强有力而言，所以强调适度限定边界或者调控手段是必要的。然而，在城市化进程中，个人利益矛盾相互交叉聚集，如果没有强有力的政府进行协调，即便同样能实现城市化的目标，也要支付更高的社会成本。所以，“去行政化”的问题，需要客观对待。

　　其次，城市化造成国土资源安全问题，我认为这是一个伪命题。未来，中国实现城市化之时，占地仅为国土面积的1.2％，却可容纳80％的人口和90％以上的GDP产出，城市化用地更加集约。因此，任何限制满足城市化用地合理需求的措施，都是本末倒置的。

　　另外，城市化与环境保护问题。城市人口聚集造成更多排放，超过净化能力，就会造成污染。但城市有更高的要素配置效率，依托于城市的环境规模治理，更集约、更规模化、更可持续。

　　还有，城市化与乡村发展问题。我认为，农民数量庞大是中国三农问题的核心，比如一个国家有100万人，如果90万人都在种地，这个国家永远无法富裕和发展，我们国家正是这样走过来的。因此，解决中国农村的根本问题就要利用城市化的途径减少农民人数。城乡一体化的概念，大家都没有意见，而有关城乡土地的二元体制的话题，谈得很少，这非常令人遗憾。类似概念还有“以城带乡”、“以工补农”。“以城带乡”的前提是城市的强大和城市的率先发展。狗拉车是永远拉不起来的，因为动力不足。所以“城乡同步发展”之类的口号在逻辑上是错的。解决中国城市二元体制问题，要从最高层面和根本上思考问题，一些看似具有一定高度性和道德性的简单应付办法，对中国城市化问题的解决没有益处。