温铁军：国情不允许的城市化将导致贫民窟

身份：中国人民大学农业与农村发展学院院长 中宏网首席经济学家
研究领域：国情与增长、农村产权问题、乡镇企业与小城镇发展

温铁军认为，未来三十年，城乡差距有进一步扩大的风险。温铁军特别强调自己不反对城市化，但是当前中国的国情不允许，否则可能会出现城市贫民窟。

三十年中农业政策从务虚走上务实

温铁军接受网易财经专访时认为，这次写进十七届三中全会《决定》中的内容是经过较长时间实践检验的、可取的经验。其中一些具体提法，值得关注。而农村基本经济制度、集体建设用地基本原则、允许农民合作社办金融，可以说是三大值得关注的亮点。谈及决定的内容，温铁军特别强调了同现实的结合，以前理路上的一些虚无观点此次出台的政策中不见了，而是特别强调务实的风格。

主持人：对于十七届三中全会刚刚出来的决定，您认为有哪些突破点和亮点？

温铁军：我觉得首先是一个非常综合性的概括归纳十七大以来有关农村政策、有关农村改革、有关农村发展等方方面面的中央提法归纳概括性的文件。对于十七大以来我们强调科学发展观、和谐社会的基本精神在文件里都有体现，如果说综合就是创造，那我们看十七届三中全会的第一个特点当然首先就是综合性。

温铁军：其中有一些具体提法，我觉得也值得大家关注，至于是不是突破，咱们也得先表达一个意思，我们是实事求是，只有经过实践检验的做法才应该是可被接受的。

温铁军：在十七届三中全会以前有很多理论界的人讨论了一些话，这些话一般属于逻辑推理，是否经过实践检验还很难说，我们看到写进十七届三中全会文件的还是经过比较长时间实践检验的、可取的经验。

温铁军：首先看到的可取经验还是我们从家庭承包以来一直长期坚持的农村基本经济制度，这个农村基本经济制度就是土地由村社共同所有，我们把它叫集体所有制，其实是村社所有的成员都有权，我们叫做“成员权集合”，每一个成员都有同等的权利，这点是农村基本经济制度的核心内容，也是经过了三次土地革命战争，国家政治建设的基础性内容，所以没有发生人们所想象的变化。

温铁军：至于这其中农业用地的流转，自八十年代推进家庭承包以来，从来没有在任何政治文件中消失过，历来都是鼓励流转的，也从来没有过障碍。在农业内部，农地的流转是顺畅的，从八十年代到现在，只是根据生产力要素的配比关系发生过数量形态的变化，而没有本质性的变化，所以在基本制度上我们是坚持的，这点没有什么太大不同。

温铁军：但从流转的形式上来说，以往外部企业或外部资本力量进入农业、试图形成多少千公顷、多少万公顷的大农场，这种做法大概只在少数土地资源宽松地区有可能实现，大多数地方是很难实现的。在资本过剩时当然有很多企业作为产业资本，试图利用自己的资本来占有资源以获取把资源转化成资本的增值收益，有这些想法我觉得是正常的，所有拥有过剩资本的企业都会这么想，但在做的时候要提醒大家注意，以前我有一篇文章强调产业资本进入乡土社会的不同模式，我归纳了三种模式，各个成本是不一样的，成本最高的就是这种对乡土社会完全不了解、以为凭着资本优势就能直接占有乡土社会资源的，往往会引发社会冲突，而政府是不会承担社会冲突最终代价的，亏的要么是农民、要么是企业。这点大家还是要注意，不要以为这份文件之后农地就完全自由流转了，这件事情是一个渐进的过程，总得等比如八亿农民、九亿农民现在剩下一亿不到，中国十八亿亩耕地可能会有流转的余地，就现在的情况看，农民人口仍然众多，在农业资源仍然有限的条件下可流转的比重并不高，我们从八十年代土地流转到现在，流转总量也不过占耕地不到10%，所以对这件事情，希望大家正面理解。

温铁军：第二件事情，如果我们不把这话那话拿进来讨论，从现实角度来看，大概就是农村建设用地，农村建设用地在九十年代以来，国土资源部长期从事的农村集体建设用地有偿流转试点中，已经体现了农村集体建设用地直接入市的政策要求。农民建设用地可以以作股的方式从事基本建设，可以以租赁的方式跟工商企业结合，不同在哪儿呢？因为基本建设是可以长期获取收益的，无论是搞车站、搞码头、搞水厂还是搞电厂，为了降低基本建设用地的成本，农民土地作了股以后可以占有相当比例的收益，这样农民就会配合，不会出现社会矛盾，不会像现在这样大量发生社会冲突，所以我主张基本建设用地可以作股。

温铁军：为什么我们主张工商用地租赁呢？是因为工商企业现在的平均生命周期不到三年，很多企业拿了地以后到银行套几笔现金就跑了，越是稀缺的资源就这么交易给了工商企业，甚至有一些权钱勾结的现象，最后很可能造成银行资金没了、老百姓地没了、社会矛盾发生了、政策也收拾不了局面的结果。所以我们主张，既然你要办企业，那我们主张租赁，如果这个企业是百岁企业甚至万岁企业那就再说，总之在这个变化比较快的时代，我们不太主张把土地卖出去，作股的方式并不是卖出去、租赁的方式更不是，所以在农地上转让顺畅，在非农牧地上应该是在除了用土管制、规划加强之外，更重要的还是要尊重以往试验中有过的经验教训，经验教训进一步发展实际是在成都、重庆两个试验区，成都、重庆两个试验区大体上也是在做农村集体建设用地的文章，也没有引起太大的社会冲突，是因为大体上会把三分之一左右的农村集体建设用地还给村社集体，或者还给农民，比例高于一般的土地征占，一般土地征占只给农民当地留用地留5%，最好的也不过留15%，从九十年代以来。

温铁军：而以前，我们知道，在乡镇企业和城镇化发展的八十年代，那时候农民收入增长很快、城乡差别迅速缩小，中国出现了内需拉动黄金增长，很大程度上是留用给农村的建设用地占70—80%，真正要征占的只是非常必要的，所以八十年代征占的比重很低，并不影响经济发展，只是后来出于以地生财或者以地套现，把地拿过来变成财政收入，或者把地拿过来去银行套取现金，出于这种行为的要求，才出现大规模征占地。所以我们看集体建设用地这次的基本原则，我想体现了以往改革试验试点已经比较有效的经验，而不再沿用那种不仅无效还会造成很多矛盾、代价很大的经验了，这算第二点，如果我们关注这次文件亮点的话，这点也算是值得关注的。

温铁军：第三点就是农村金融，农村金融这件事情以往限制比较严，试点也基本上是按照金融机构的要求来搞的，客观上提高了农民小型金融进入农村金融市场的门槛，这个成本太高，即使进入，如果你真的是规范的进入，那成本会高到压垮它。最近我们一两年的调研基本证明了这一点，这次的文件是比较客观的，允许农民合作社办金融，也允许外部金融机构向农民合作金融注资，所有这些做法大概都会有利于农村金融活化，有更多主体进入使它活化，我们希望更加强调合作社的内部金融，以往小农经济国家在农村金融中最为有效、最低成本的其实是合作社的内部金融，这次还没有，但毕竟也是亮点，所以这次文件中这三个方面是值得关注的。

城乡收入差距拉大将毁掉中国的粮食安全

未来三十年，城乡差距有进一步扩大的风险。温铁军认为，只有加大政府投入力度，才能保证城乡差距的进一步扩大风险，否则将会毁掉中国的粮食安全。当前的财政政策存在一定的弊端，只有改变财政政策，在未来若干年才能实现现代化的农业发展。

主持人：我们注意到决定里有一句话，2020年农民收入翻一番，但在这个过程中可能城市的收入会翻几番，也就是未来三十年，城乡差距会进一步扩大，对这点您怎么看？

温铁军：从九十年代城乡差距迅速扩大以来，所有经济研究工作者都不会否认这一点，只要工业化城市化加快，都会导致农民收入和城市收入之间的差距拉大，这点在最近这几年强调三农问题重中之重的时候，人们的侧重也已经说明这个差距是在拉大的。

温铁军：我们知道，小农经济国家在工业化进程中要想保住粮食安全，保住农村作为战略产业的地位，都必须给农民以至少达到甚至高于社会平均收入的收入水平，否则是管不住的，因此在这一点上，我们建议中央加大政策的调整力度，我们希望对种粮农民给予超国民待遇，否则凭什么让这些农民一个汗珠摔八瓣到地里给你种粮食，因为那比一般有车间、厂房的工作条件恶劣得多，这些人如果得不到起码的平均水平甚至高于平均收入，那我们国家的粮食安全就免谈，不可能。

温铁军：所以我们说在这件事情上力度还是不够的，要参考小农经济国家在工业化进程中给农民的待遇，按目前的情况，差距拉大的结果一定是毁掉中国的粮食安全，同时也毁掉中国的食品质量安全，在这件事情上没有别的路可走。

温铁军：怎么做呢？我说日韩，包括中国台湾，我们叫做“日韩台模式”，做的基本方法就是一条，帮助农民组织起来形成综合性的合作社，并且把和农民有关的金融、保险、购销、加工、房地产、旅游、超市、批发、餐饮……所有一切，只要农民能够组织成合作社进入的领域、和农民相关的领域全都放开，无障碍的让农民合作社进入，不是单个，而是合作社进入，合作社进入的好处是政府全部对合作社免税，产生的收益返还给加入合作社的农民，所以日韩台90%以上的农民在合作社里，不像我们现在说只要颁布一个法律农民就会自发搞合作社，这是梦，全世界小农经济国家没有听说过给一部法律，农民就自发形成合作社的，这是一场梦。

主持人：现实是不是梦？

温铁军：现实连做梦的可能性都没有。目前所有领域都被产业资本控制，只把有限的生产领域、最不挣钱的领域让给农民，然后说你看，你为什么不擅长合作？你擅分不擅合，这是非常荒唐的说法，或者拿着不是当理说（笑），其实不是这么回事，没有哪个小农经济国家可以自发形成合作社，任何合作社的发展都是当问题严重到一定程度时，把它作为国家战略必须解决的问题，给足了优惠、给足了保护，农民才会迟迟疑疑的、半推半就的加入，然后你什么时候不给好处它就立刻散摊子，你要还是不要，就是这么简单，如果你要食品安全、要粮食安全，要保障基本供给，那你就得这么干，要么你就不干。

温铁军：这个事情说得很清楚就是这样。这里面还有另外一个2020年，2020年前后要使得中国农业形成环境友好型、资源节约型，要体现科学发展观的循环经济和有效经济，现在这种方法也不行，现在我们是把大量全民税收所形成的财政用来支持环境不友好、环境破坏型、高破坏的农业、高污染的农业、高浪费资源的农业，因此资源节约型、环境友好型、循环经济、有效经济……目前这种财政支持方式是有严重问题的，必须改，如果不改，只会造成食品日益不安全，百姓日益受害。

温铁军：所以公共财政的原则就会被日益违背，麻烦不在提出这些问题，麻烦在我们现在的投入大部分是由利益集团左右，相当多的政府部门是跟利益集团结合的，在这种情况下，你想让财政体现公平性，想让财政为2020年实现生态文明导向的科学发展观之下的农业变成资源节约、环境友好，让它体现食品安全，以目前的政策导向来说，做不到。

温铁军：所以我说十七大三中全会文件好就好在它把我们必须实现的目标提出来了，但要落实这个目标还需要深化改革，需要正确导向的深化改革，不要再讲这话那话，这些话都没有经过实际验证，真正需要解决的其实是我们如何体现农民收入与城市收入相对差距减小，体现中国农业，真正做到体现生态文明科学发展观的农业，变成资源节约友好导向的，这需要大量的工作。

中国现有打城市模式将不可持续发展

温铁军特别强调自己不反对城市化，但是当前中国的国情不允许，否则可能会出现城市贫民窟。

主持人：关于城乡差距的问题，在城市化进程和土改这两方面能起到什么样的作用？

温铁军：这个中央早已有定论，我们现在搞的是城镇化，我在很多地方都讲过，我在所有人口超过一个亿的发展中国家做过大量调查研究，没有发现有一个城市化成功的典范，更何况中国这样13亿人口的国家，我说我们现在接近6亿城市人口已经是全世界最大的城市人口规模，它所造成的环境灾难和生态灾难已经不可持续，这不是一个简单的经济算帐。说城市化就有规模，规模就产生规模效应，那从经济逻辑来说是对的，但从综合角度、从宏观战略来说，你有多少资源、有多少环境、你的承载能力如何，我们去看过沿海的污染，能不能持续？很多人问我为什么你不主张农民进城？我说我主张全世界农民都进城，现实吗？这不是一个所谓想象的问题，而是一个可能性的问题。再说了，所有发展中国家的城市化，哪个不是靠贫民窟实现的？哪个贫民窟不是黄土堆泛滥，垃圾不好控制，哪个贫民窟好治？稍微动一动贫民窟就是大乱。甚至有的朋友主张中国搞贫民窟，我就不明白这是人是不是自己打算进贫民窟去当贫民，如果主张别人进贫民窟自己在旁边站着看，这不是一个正确的立场。

主持人：您不赞成城市化？

温铁军：我从来赞成城市化，我只是看条件，我从来拥护城市化，我希望把全国13亿人都变成城市居民，我没有意见，有本事来呀。

主持人：现在条件不行？

温铁军：不是赞成不赞成，说我拥护很容易，你还拥护所有中国人都变成纽约人呢，所有中国人都享受美国的生活水平，干嘛不啊？我拥护啊。

主持人：现实不允许。

温铁军：做这种梦太容易了。我们很多主张这话那话的朋友是一天美国人没当过，夜夜做美国梦。英文大字识不了一箩筐，一天到晚说美国如何如何好，你去呀，谁不让你去了？然后说为什么你反对农民变市民？我说我什么时候反对过？我恨不得明天一早他们都变，有本事你让他变。

主持人：关键是时机和条件不行。

温铁军：关键是你有没有这个资源、有没有这个环境、你的承载能力到底是多少，我说我们已经有了两倍于老欧洲城市人口的规模，欧洲消耗了多少资源？我们现在已经有了三倍于美国城市人口，或者我们城市人口的总规模已经是所有环太平洋地区发达国家城市人口总和还要多，我们已经达到这个水平了，你光算一百分比，说全世界城市化率50%几，中国才有40%几，百分比是什么？

主持人：还要看绝对数。

温铁军：那叫做眼中有数、心中无人。现实一点好不好？所以我说现在中央的决策其实是很清楚的，我们要搞城镇化，而不是城市化，城镇化并不是没有模型，你去看看德国，德国有多少是靠千万级以上人口大城市发展支撑的？它不是大部分都靠所谓人口中高密度地区，也就是城镇化地区，大家都有同样的国民待遇，都可以得到大致相等的公共服务，包括基本建设服务等等，但并不是都得非高密度的集中到某个大城市，只有发展中国家照搬了西方的上层建筑和经济基础又照搬不成，变成东施效颦，才弄得发展中国家大多数都变成大型贫民窟。

主持人：城镇化是一个道路？

温铁军：中央早已经说了，不是我说的，我们只是提出建议。

主持人：因为时间的关系提最后一个问题，对于未来三十年，您有没有对农村的愿景？

温铁军：我这人不做梦。

主持人：您觉得最后会达到一个什么样的状态？

温铁军：我不知道，我只是看现实问题很复杂，我们得非常谨慎小心的一步步走，所以对我们这种长期从事实际调研的人来说，做梦是一件很可怕的事情。

主持人：未来需要解决的两个关键问题是什么？

温铁军：第一是给农民以国民待遇，其中给种粮农民以超国民待遇，这点也不是我提的，是我的老领导提的，我只不过是接过来继续强调，我提的只是给种粮农民以超国民待遇，这就包括加强农民权益保护，包括农民的财产权益、社会权益、政治权益……所有方方面面，这些都要加强。第二条就是提高农民的组织化程度才有农业的组织化程度，才有农民权益保护，农民才能真正的、普惠的得到国民待遇，否则就是少数人得、多数人没有。

温铁军：因此我说第二条更重要，如何能组织创新、制度创新，这点是我们八十年代搞改革时遗留至今被大多数人所遗忘的深化改革的基本指导思想。（来源：网易财经 ）