李津逵：刚才那些生动的故事，可能很长时间里我们都会去咀嚼、不断地体会。当然空间、记忆、主人、矛盾和组织这五个主题词也会不断地启发我们。现在请巫溪社会实践的主人公的代表们：郑向东书记，汤洪涌副县长、罗成副书记、巫溪政协副主席董景明先生、城厢镇的副镇长刘家群女士、三宝村村委书记苏波同志，走到主席台前面来，跟我们一起交流互动。在这个过程中，大家只提问，不发表自己的感言。在巫溪县，北门沟、城南社区，城厢镇等的社会建设尤为成功。在座的专家、行家、新闻界的朋友可以向他们提出你们的问题。
   
陶斯亮：我觉得巫溪虽然是个偏远的小地方，但是出来的人物都是了不得的，我非常想知道郑书记您是学什么专业的？有过哪些经历？我知道了你的经历和学历之后才能判断你怎么会有这样一套治理巫溪县的理论。
   
郑向东：我本科是学法律的，后来学经济，现在跟王浦劬老师学习政治学。我在公安局当了九年侦察员，随后到了市政府研究室、办公厅，后来到了永川市做副书记、常务副市长四年，如今来到了巫溪县。
   
陶斯亮：这么年轻就有这么丰富的经历。
  
 郑向东：也不是很年轻，主要是看上去不太成熟。
   
金德钧：我是做具体工作的，所以我问一个比较具体的问题，你们在城市化的建设过程中，面临的突出问题都有哪些？
   
郑向东：我刚才提到了一些问题，实际上还有一些困扰我们的问题，在以后的工作当中，希望得到各位专家的指点，比如社会建设是让权于民、让利于民，但是社会发展和经济建设的平衡点在什么地方？比如一个城市在推进城市化过程中需要大量基础设施投入，这个时候资金从哪里来？另外，城市可以在一定时间内建得越来越漂亮，我们的农村人口进了城之后，农村的社会怎么去构建？这个问题我们认为还没有彻底破题，尤其是城乡资源的互动、流动问题，现在还有很多政策、体制上的问题没有突破，比如说城乡建设用地的审批、农村产权的抵押问题、林权制度改革问题等等。我个人感觉，有的问题仅凭我们一县之力是不能解决的。
    另外，社会建设当中，刚才讲到了核心是主体作用的发挥，在主体作用发挥当中，如何才能持续地激发出激情和动力，这是需要我们认真面对和克服的。我经常跟同事们说，可能今天老百姓为我们鼓掌，明天老百姓就会骂娘。他们的期望没有达到，他们就可能要有不同的反应，所以现在我们真是如履薄冰。
    
    北野：如果您不在这个县了，这些事情如何才能可持续发展？因为我们得到了一个非常清楚的概念就是县里因为有这样一个领导班子，有您这样一个好的领导，比如你们亲近于民、倾听群众，想了很多办法，都非常好。问题是一个真正的可持续发展的公民社会应该是自下而上的，我们有看到这种自下而上的制度建设，但怎样保证老百姓得基本权利？怎样通过制度建设制约政府？包括政府和老百姓之间到底有没有什么利益冲突？这些冲突是怎么解决的？这些深层次的问题，请郑书记给我们介绍一下。
   
郑向东：北野先生的问题非常尖锐，也是让我们非常困惑的。刚才我忽略了一些东西，因为时间的关系，我刚才说了看不见的城市，谈了精神之城，其实还有一个体制之城，必须从制度建设层面加以固定。比如规划，为什么我会让13万人次去参观，让老百姓看看拆迁之后建出来的家乡是什么样子，就是让所有的人都知道这个县城未来怎么建。13万人看过的这个规划，谁也不敢改，谁改了他就下台了，我觉得这就是一个方法也是一个体制。我们在人大也通过了关于规划的问题，方法的问题。我刚才说了，群众的情绪需要小心呵护，其中有一个很关键的就是群众的期望值是不断增长的，下一任接任的同志可能有不同的想法，但是他的想法一定会比我好，比我更能满足群众的愿望，否则他会很难受的。
    另一方面，刚才是我一个人在发言，我说了并不感到孤单，不孤单的原因是因为我不是一个人。我经常说，我们这个团队是一个团结的、统一的班子，我们这个班子里也有很多年轻有丰富实践经验的同志，比如罗成同志是1971年生的，但当了8年副书记。大家一起参与了规划，一起讨论定版，这不是哪一个个人的，这座看不见的城市是存在于巫溪每一个人的心中，所以它不会改、不会变，我相信巫溪会越来越好！
   
罗成：我讲一个故事，我们从2007年开始提出了 “创建市级卫生城市”，全县开始建市级卫生城市、旅游城市等等。最开始的时候人们都不相信，认为是向东书记刚好到巫溪来，提了一个概念，做了一个号召，对是否能够把巫溪这样一个偏远的正在建设之中的城市管好，让老百姓能够享受好的生活，大家都有很大的疑问。但是经过2007年、2008年，到2009年的时候，当我们通过市级卫生城市验收的时候，不仅我们的领导哭了，我们的老百姓也哭了。哭的原因是，在整个城市改变面貌的过程中，我们每个人都亲自参与了这个城市的建设，改变我们这个城市。
2010年初，“创卫”检查验收完成以后，大家很疲劳，管理上松了一些，很多老百姓找到向东书记反映，因为他经常跟老百姓见面，有老同志和年轻同志跟他反映，说我感觉你现在有点骄傲，还有点退步。因为市级卫生城市创建以后，我看你就没下决心管，现在占道经营和乱堆乱放的问题有点死灰复燃，希望你管管。
这样一来，群众就参与了整个城市的管理。作为主人，他有直接反映情况的畅通渠道。后面基于机制的问题，我们专门建立了一个群众联络中心，包括民众联络所、民众联络站和民众联络点，实行的是快速收集民情民意，快速解决老百姓反映的实际问题，快速进行回馈。我们提了三句话，叫做“收民情民意，解民想民怨，集民智民力”，这样三句话通过机构建立起来之后，县委特别是书记做决策的时候就非常谨慎，他清楚老百姓今年给我们提了什么问题，我们要解决什么问题，对于明星工程，老百姓的希望是哪几项，老百姓满意的是哪几项。   
   
    许传忠：巫溪城市管理的措施都很到位，规划得也很好。我想请问，在建设过程中，城中村的拆迁是怎么执行这个政策的？是否遇到什么实际难题？又是怎么解决的？

罗成：我是向东书记的助手，专门分管城市建设和城市管理。巫溪虽然是一个贫困欠发达地区，在城市化过程中我们也想加快城市化，但是按照刚才向东书记说的我们要建一个平民之城，建一个真正属于一个老百姓的城市，建一个老百姓满意的和谐幸福的生活家园。在这一理念的指导下，我们在城市化建设过程中确实遇到了很多问题，因为城市征地拆迁是全国包括全世界的一个难题。怎么解决？按照目前建设部和国家的政策，基本就是拆掉房子以后还建一个房子。
在这一点上，我们巫溪做了几个改变，第一我们拆房子的同时还你一个房和一个就业，就业有几个渠道，一是还一个门面，按照人均30平米还房，门面房是人均5平米，在学校集中区、医院集中区、在市场周围建安置房，建完以后把上面的作为住房，下面做老百姓的门面安置房，使他通过门面能够就业，能够有收入。目前一个门面大概能收入12000元左右，这远远高于在农村的收入。
二是为了让失地农民能够实现再就业，我们和重庆市的中冶建工集团建立了一个合作就业平台。该企业不仅在全国各地有项目，而且在世界上很多国家也有工程项目，目前该集团在巫溪县有21亿的工程。我们把拆迁农户统计起来，凡是有就业培训意愿的我们统一做就业培训，推荐就业。这样就真正把老百姓从农民变为市民应当解决的就业问题解决好了。许主任在这方面是专家，也请你多给我们指点。目前，巫溪的征地成本在重庆市是最高的，但我们仍然坚持不惜用高成本为老百姓建一个和谐、幸福的城市。
   
    于贵红：我是润土集团的，主要做房地产市场调查。随着城市化进程，房地产开发越来越多，刚才郑书记提到了巫溪社会重建，我觉得你们做得非常好。现在在很多城市，社区建设日趋分化，高档小区、中档小区的和普通老百姓住的普通社区可谓是泾渭分明。刚才郑书记提到巫溪的社会重建，不分贵贱，把阶层划分都融化掉了，请问，你们是怎么做到这一点的？
   
罗成：刚才郑书记放映的视频资料上，有一个占地240亩、4层楼的房屋，也有6+1的房屋，还有12-13层的房屋，一共住了三种类型的人员。其中10%是廉租房，就是低收入者，不能买房的这一块。20%是公租房，就是白领、工薪阶层、夹心层，钱不多，买小户型的房。第三个是搞市场开发的，大概占70%，目前有两个小区在做这个实验，在城中村改造中也做了一些试点。这两个小区里我们做了两件事，第一是将这三种类型的居住者在不同的楼宇进行安置；做第二个小区的时候，大概是100多亩，每个楼宇按照1：2：7的比例关系进行相应的安置。这种做法看似简单，但里面这需要的做工作有很多，需要和开发商之间做很好的沟通，廉租房是有政策的，比如廉租房是每平米500元买的，是中央、市、县补贴以后，还要开发商按给我们10%的优惠价格，我们作为廉租房。公租房价格稍微高一点，但也必须是成本价格，公租房是政府持有，都是小户型，70平米、50平米，如果要买的话，我们按照成本价卖，但有严格的条件限制，必须是“夹心层”。所以我们建立了一个成本核算体系，专门请了一个中介机构进行全过程的成本核算和控制。这个沟通确实很难，但是我们在努力往这个方向上做，因为没有空间的融合，就不可能有人的融合。谢谢！
    
李津逵：公租房是重庆解决低收入阶层住房问题的一种政策探索，当北京的天通苑物业给居民发的通知有英文和韩文时候，深圳小区可以停宝马的时候，重庆提出了公租房的概念。
   
王雪：今天有很多专家，也有巫溪县的领导班子。我是一个巫溪籍的大学生，虽然在外求学，但我一直关注家乡的变化，经常上巫溪论坛看最新的新闻，参加巫溪十佳事迹的评选。尽管每次向大家推荐巫溪的时候都会说巫溪是一个国家级贫困县，但我真的觉得巫溪有特别美的景色和特别多的自然风光，我觉得这是我的骄傲，不仅是物质上的更是精神上的。我上次回家，发现县城有特别大的变化，特别感激我们的领导。但我觉得巫溪除了有县城以外，还有很多乡、镇。当我坐在车上，从巫溪县城向乡村望去的时候，我发现还有不少地方依然较为贫困，基础设施建设很落后，比如道路依旧坑坑洼洼，尤其当我回到我的老家上皇的时候。我三年没回去，但是这次回家，我觉得变化不大，这是让我特别难过的一件事情。
我想说，县里的理念有没有被各个乡镇的领导班子好好地执行？因为我觉得郑书记的这些好的发展理果能真正被各个乡镇贯彻执行，一定会给我的家乡带来很多变化，不知道县领导是否在这方面考虑过？
  
苏波：我来自农村，刚刚有求学在外的巫溪老乡提问，关心家乡建设，这是巫溪的骄傲。我曾经也是打工仔，为什么要回到家乡，因为我知道要改变我们的落后现状，主要还是靠我们巫溪几十万人的打拼。我们三宝村都是按照县上的一些要求在做事，所有好的政策，我们都实实在在在贯彻、在落实，三宝村曾经也是坑坑洼洼，通过我们集体投资和县里的资助，如今我们把道路建设好了。
   
郑向东：非常感谢你对我这么寄予希望，我也感觉到担子越来越重，而且感觉到压力很大。农村的问题一直是我很揪心的问题，我们曾经在城市化建设和城镇建设中提出了“三不”，第一是不动摇，不要怀疑巫溪可以走城市化的道路，这是大潮。第二是不放弃，第三是不抛弃，就是指我们在城市化过程中，我们绝不会抛弃我们的乡镇。我们在创建卫生城市的过程中，四个乡镇已经达到了重庆市的卫生乡的标准，还有三个镇正在在逐步推进中。今年年初，县委县政府人大的同志正在研究巫溪南大门的建设，怎样来打开这个大门，怎样展示巫溪的形象，现在已经纳入规划，包括布局，我们也请重庆市规划院的同志做了一个乡镇的规划体系，其中上璜镇是其中一个重要结点，而且高速路在未来两年左右就会通到上璜镇，所以你今后再回家的时候，你的家乡将会是一马平川的康庄大道。
   
汤洪涌：县委县政府抓城市建设的时候决不忘了乡村，这是城乡互动的一个重要的组成部分，在王雪的老家，我们今年还准备干一件事情，这是书记、县长亲自主持的，从县城到你们家乡，沿途公路所有的农民房，我们政府给补贴，一户补一万块钱，对房前屋后的环境进行综合整治，从你的家乡到县城大概有2000多户，今年年底政府要投资近3千万元，把所有的农房搞得漂漂亮亮，建设社会主义新农村。今年春节你再回到家乡，看看农民的房子会发生什么样的巨大的变化。
  
 于建嵘：刚才唐汤县长说要进行农村危旧房改造，这是值得肯定的，但我决不能搞一些形象工程，因为农村的发展，城镇化过程是想解决两个问题，一是今后农村城市城镇的发展问题。二是农民和城乡统筹的问题。我想了解一下，在城乡统筹过程中，如何使农民和城里的居民在身份等其他问题达到一体化，因为这是城市化进程中社会重建的核心问题。
   
郑向东：关于农村改造，不是简单的农房穿衣戴帽，我们提了叫环境的综合整治，是以完善功能为主体的，不仅仅是穿个衣服、戴个帽子，而没有什么实质性改变。这是一个。第二，这个工程的实施，是以重庆市委市政府推动的城乡统筹政策作为支撑的，对巫溪这个贫困县来说，2千万元环境整治资金怎么解决？主要有这样几个渠道，其中一个渠道就是农村宅基地复垦之后的地票交易，这是重庆的首创。现在农民修了新房之后，旧房不拆，因为土地资源流不进城市，经过国务院批准，我们把农村的宅基地的指标放在城市去交易，现在交易挂牌的费用达到了14万元一亩，这些钱全部返给农民和县里。这是城乡统筹的一个城乡要素流动的非常有效的办法。
    关于户籍问题，重庆市现在探索把农村和城市户籍做一个深度的改革，一个创新性的改革，农民进城之后，有三件衣服要脱掉，宅基地、承包地、林权，同时还要穿上五件新衣服，社保、医保、养老、入学、居住。这些钱从哪里来？都是从要素市场的流动和互动中来，除了宅基地之外还有土地复垦，另外还有一块就是林权和房屋流转费用，这就构成了城乡统筹的政策支持体系。我们要做的事情，确实需要大量的钱。对于这些钱，我们希望通过市里的统筹来获得。
   
    李津逵：今天华侨城集团的陈黎曙先生也来了，正是在他的领导下，华侨城社区成为深圳市管理最好的城区，他对社会建设有非常深厚的心得，请陈总提问。
   
陈黎曙：本来准备了两个问题，第一个问题被北野先生抢走了。第二个问题，被于建嵘先生抢走了。我只好提第三个问题了，我看刚才播放的片子里有一个北门小区的改造，我有问知道，北门小区改造以后的常态化管理，是个什么样的机制？是完全政府主导的一个管理机制？还是居民自治管理机制？如果是有自治管理机制，这个机制是怎么构成的？比如有没有业主委员会之类的组织，如果有，又是如何运营的？

罗成：刚才我们有两个案例，一个北门沟，一个是城南小区，我们在社会建设过程中，发现并解决了问题。北门沟重建的源于群众的请求，回应了群众的呼声、满足了群众的期盼，因此老百姓非常高兴。第二，环境改善后，谁来维护这个社区的环境？谁来消除人和人之间的隔阂？在这种情况下，我们在成立了几个组织，首先是在城南小区成立了一个党小组。刚才书记介绍陈镇翠的时候说她是一个有着十年经历的上访老户，跟她一起上访的还有另外两名党员，但她是整个小区里的骨干，老百姓信她，他们为老百姓在呼唤利益，因此小区改造的时候建组织，就把信访带头人转变为自治组织和党组织的带头人。另外跟她一起的两个党员，我们成立党小组的时候，老百姓推举他们两个成了党小组的组长和副组长，而陈振翠当年还没有入党，就成了居民自治小区的组长。社区党小组成立后，有问题就通过这些小组反映到自治小组里，反映到党组成员，就得到了很好解决。虽然问题得到了解决，但社区依然缺乏活力，于是我们决定在社区里面成立一些文娱活动团体、协会，如社区舞蹈协会、太极拳协会等，这样一来，整个社区就活起来了。如今在小区里，无论是早上，还是晚上，随处可见一些人在唱歌、跳舞等，整个社区也显得其乐融融，非常和谐。由此可见，进行社会建设离不开人，离不开党组织。
    城南小区还有一个小故事，当时我们进行网格管理以后，建立了一个小广场，但是广场建立起来以后没有人去，最后我们找党员骨干分子和社区工作者，要求成立组织，引导人们空闲时去广场参加集体活动，现在每天城南小区有150-200人在社区活动。所以，社会重建一定要有一个组织，这个组织不仅是党组织和自治组织，还要有中介组织，有第三方组织，有文体协会进去，包括物管，只有在为老百姓做事过程中，他们才会信任你。这也是发展自治管理中很重要的三方组织问题。
  
 陈黎曙：这么多活动、这么多组织、这么多人，需要投资，钱从哪里来？
   
刘家群：钱通过居民自筹资金。
  
 陈黎曙：交物业费吗？

罗成：我讲得比较直接一点，因为她（刘家群）是在管社区，她那一块经费是通过老百姓自筹，我还有一个观点，我认为钱不是问题，我说的三个方面第一是自筹；第二个是建立了网格管理，我们认为这个网格管理和全国的网格管理有一些不同，我们把县级单位110个单位划到了城区里，划了110个小区，我们叫做网格区域。这个网格区域里的网格单位负责六件事情，包括清洁卫生、绿化、灭四害、居民评比等等，由网格管理和社区一起做，因此有一部分钱是网格责任单位出的。第三部分就是现在要搞社会管理和创建过程中，有一部分资金是来帮助社区通过小规模的投入来发挥大作用，比如北门沟社会重建中所需的20万资金，这个小区肯定是拿不出来的，一定会有一个单位来出这20万，它就是政府。

李津逵：由于时间有限，我们现在请打算提问的朋友一起把问题抛出来，由郑书记和他的团队来一一作答。

提问：我是中国文化报的记者，我的问题是，我们巫溪在城市化进程中是如何做好文化建设和文化遗产保护建设的？

提问：我是巫溪人，到北京求学，现在在北京工作。我的问题是巫溪为什么会吸引郑书记？北野老师刚才说您最终是要离开巫溪的，您的出发点或者您最终的归宿是什么？

提问：我想问郑书记一个问题，刚才听郑书记的报告我很受感动，您很有魄力也有很多方法，您现在最大的困惑是什么？有没有什么最为难的事情？   
   
郑向东：你说我的归宿，我也很关心。你说巫溪为什么会吸引我，刚才我已经谈到了，巫溪有大山大水，这么优美的风光、这么好的人民，所以我非常热爱巫溪。任何一个人，感情决定认识，认识决定结果，没有感情就不会有结果，就不会有工作推动的方法。
说到文化的问题，巫溪一直是一个富有文化底蕴的地方，巫溪是《山海经》里面记载十巫升降的地方，也是神农尝百草的地方，还是黄帝老师的故乡。逍遥巫溪逍遥游，巫溪肯定会欢迎大家的。
对古城墙、对四千年的盐道和两千年悬棺，巫溪都采取了很多保护措施。包括巫溪流传的《五句子山歌》，这也是屈原的离骚和楚辞的基础，目前我们已搜集了1200首，它们已经成为市级非物质文化遗产。一个城市的竞争力在于文化，如果我们不打文化这张牌，我们将失去最有力的竞争力。
对于困惑的问题，我个人感觉，天天跟老百姓在一起，有时候自己也感觉到想做很多事情，但是做不了。我和县里的一些同志常常吃过晚饭后经常会到路上转转，遇到问题就商量。有一天我们散步的时候发生的一件事让我非常感动，一个老百姓拉着我的手跟我说了一句话，他说你只要天天在这个路上，我们心里就很踏实，我们感觉非常好，希望你能够办好我们想办的事。所以我觉得最大的困惑就是如何把群众关心的事办成群众满意的事，这是我们不懈追求的目标。谢谢！