中国国际城市化发展战略研究委员会系列论坛
让生活更美好——我们被城市化了
技术指导：中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会
主办单位：中国国际城市化发展战略研究委员会
承办单位：北京欣原业地产投资顾问有限公司
媒体支持：新华通讯社、中国新闻社、中央人民广播电台
中国建设报、中华建筑报、城市化网、搜房网、搜狐网、新浪网
会议地点：诚品建筑咖啡厅
会议时间：2008年7月5日上午9：00——12：00
参会嘉宾：
中资投资管理有限公司董事长、总裁 刘仪舜
建设部政策研究中心城乡规划处处长、博士、教授 翟宝辉
北京理工大学管理与经济学院工商管理系副主任、教授、博士 周毕文
明天投资公司常务副总裁 陈云峰
北京万年基业建设投资有限公司总经理 黄玺庆
际高集团有限公司董事、际高空调装饰工程有限公司总经理 陈凤君
北京金易格幕墙装饰工程有限责任公司董事长 班广生
北京欣原业地产投资顾问有限公司总经理 罗 园
论坛主持：
中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长、《城市化》执行主编 蔡义鸿
现场直播：
主持人蔡义鸿：今天论坛的主题是“让生活更美好——我们被城市化了”。我很荣幸主持今天的论坛。
我先介绍一下参加今天论坛的领导和嘉宾：
中资投资管理有限公司董事长、总裁刘仪舜先生
建设部政策研究中心城乡规划处处长、教授翟宝辉先生
北京理工大学管理与经济学院工商管理系教授、博士周毕文先生
明天投资公司常务副总裁陈云峰先生
北京万年基业建设投资有限公司总经理黄玺庆先生
际高集团有限公司董事、总经理陈凤君先生
北京欣原业地产投资顾问有限公司总经理罗园女士
参加今天论坛的媒体有新华通讯社、中国新闻社、中央人民广播电台、中国建设报、中华建筑报、搜房网、搜狐网、新浪网，还有我们城市化网。感谢媒体朋友的支持！
我是中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长、《城市化》执行主编蔡义鸿。感谢各位领导、嘉宾在百忙之中抽出时间来出席“让生活更美好——我们被城市化了”的论坛。我们的论坛比较宽松，请每位嘉宾就我们今天被城市化的主题阐述各自的观点。因为我们这些人大部分可以讲，我们上一代或者这一代都是从农村走进城市，也就是我们是被城市化的典型代表。有些人因为城市化变为一个成功的人士，有的因为城市化享受了城市的现代生活。当然我们还有很多没有被城市化的亲戚、朋友、同学、战友们，他们也许还在农村。中国今后的城市化还会推动，中国的城市化进程每年大约有1300万左右的人口要进入城市。也就是说，这个量是我们这些人、国家要重视和探讨的话题。
今天的话题一共三个：第一个是我们被城市化的感受；第二个是我们作为开发企业，在为城市化建设过程当中作出贡献的企业家们，我们是怎样推进城市化？又是怎样享受城市化的成果？第三个是我们如何看待农民工进城的问题？
我们第一轮大家轮一圈来进行发言，第二轮来进行自由讨论。现在，我们先请本次论坛承办单位北京欣原业地产投资顾问有限公司罗园总经理致辞。
北京欣原业地产投资顾问有限公司总经理 罗 园
罗园：今天很荣幸在这里携手中国城市化发展战略研究委员会共同主办“让生活更美好—我们被城市化了”这个论坛。
我们非常高兴能够参加这样的论坛，实际上中国发展非常快，城市化的特征也是特别明显。在很多城市化发展过程当中，中国的城市化只用了短短十几年的时间走过了其他国家几十年或者更长时间走过的道路，而且还形成了中国特色这样的中国城市化进程。
中国的城市化进程已经步入了非常高速发展的阶段。1993年达到了28%，到2007年已经达到了40%这样的速度。这样快速的城市化过程，会遇到什么样的问题，而且现在越来越多的城市化发展好象就是所谓更多的高楼林立，这是不是符合中国特色的城市化发展？
我看过一篇报道，下面写着法国的城市规划是列入到文化部管理。我觉得中国是否也有必要参考一下。现在很多，尤其我到南方去，江南的小城原来都是小桥流水，宜居舒适的传统住宅，而经过开发改造后，有的只是高楼、钢筋水泥，再没有的江南风情文化；现在我们城市化之后，对我们国家的经济建设会有一个什么样的快速推动的作用。我相信城市化加大了农村人口的进城，而且以大城市中心，向周边作为辐射带动的作用。但怎么样能够将规划和发展更好地相互促进衔接，也就是什么样的城市规划和城市化，才能够更符合我们的发展需求。我也很希望带着这样的课题，跟在座的各位多探讨、请教一下。
我公司北京欣原业房地产机构下设三家公司房地产投资顾问公司和房地产经纪公司，加上一家广告公司这样一个综合的地产服务机构。我们在前几年的时候，也介入了很多小城镇开发。更多的是大城市边缘郊区的城市开发，我们跟政府合作过程当中，也遇到了很多问题。比如说，这一届政府的领导，他是否是学建筑的，或者学城市规划的，可能在未来规划的时候会更合理。但是现在越来越多的小城镇开发是否能够做到趋于更客观、更合理化地步入前瞻性的规划。所以我们公司在参与过程当中，积累了很多经验，并且也遇到了很多问题。所以我们也是带着这样的问题来到今天的会场，与在坐各位进行探讨。
我就讲这些。我代表欣原业地产机构还有中国城市化战略研究委员会，预祝这次论坛圆满成功。谢谢。
主持人蔡义鸿：刚刚罗总把自己的一些想法包括她做开发过程当中的一些感想也作了简单的介绍。
现在我们进行第一轮的论坛。有请刘仪舜董事长给我们做一个引导性发言。
中资投资管理有限公司董事长、总裁 刘仪舜
刘仪舜：有这个机会讲城市化，就把我的一些想法说一说。
中国计划经济体制改革三十年，要我写篇纪念三十年的文章。我想了半天，这三十年的改革主要是围绕中国计划经济体制改革。中国计划经济体制改革有两个重要的基础条件：一个是产权不明，政企不分的管理体制；一个就是城市和农村分隔，限制城乡生产要素流通的二元经济结构的体制。我们这个改革从农村开始，78年，就是刚才陈总讲的，把土地进行了四分五裂，把人民公社的土地分给了农民。一下子农村的经济就好了，乡镇企业发展就好了。但是它只解决了农民结构这样阶段的组织、体制，没有解决城乡二元结构的体制。
到84年，就转到了城市的国企改革。国企改革搞了这么多年，取得了很大的成绩。但是到现在为止也没有完成，尤其国有大中型企业现在还在一个攻坚阶段。国企156家企业，现在变成三四十家大型企业，怎么变？现在还看不清。这两天人大三中全会讨论国资法，从93年开始起草到今天还没有出来。这个国资法已经改成企业国有资产法。
我们国有企业怎样进入市场，从根本上没有解决。因为现在国有企业仍然是副部级、正局级、处级的国有企业，还没有真正进入到市场。这个问题，还在继续做。但是从十六大三中全会开始，我们中央全部了要解决第二个改革，就是城乡二元结构体制的改革。
二元结构体制改革两个问题。一个问题就是户籍制。过去是没有这个体制的，到我们解放以后，五十年代，户籍制度改成了农村、城市。这样的体制把农村跟城市彻底分开了，不能流动。
跟着户籍制度的一个大问题就是土地等级基地，土地等级基地是农村生产资料、也是生活保障。但是他的土地流转和基地的置换和抵押不解决，农民很难进到城市。
这个事情从十六大三中全会就宣布，农民工在城市有正当置业和居住地的户口制度成立，户籍制度重新开始打破这两样。户籍制度必须是一元化的，取消这样的户籍制度；同时我们的土地可以抵押，那么我们的城市化或者叫城镇化才能突破。所以这件事情是很大的事情。
由于我们中国的农民有8亿，将来我们城市的人口从13亿要转到15亿，这样的时候，我们大部分农民，80%农民要转变身份和地位成为中国最大的待富群体，这样我们中国的发展才能大大加快，甚至是我们独一无二的，也是我们中国将来成为世界强国的一个根本之路。所以城镇化的问题，从十六大三中全会正式提到日程上来，所以我们现在关注的是城镇化怎么样加速发展。
刚才讲了城市化的潮流，在二十世纪世界城市化的速度大大加速。1950年全世界城市化率是29.2%，到1980年是39.6%，到2000年是四十六点几。那么我们北京、上海、杭州中心城区人口现在也在不断地发生变化，郊区的人口大幅度增长，已经出现了郊区化阶段。
全国第三次人口普查，北京市中心区的人口是242万，郊区人口284万，远郊区397万，到第四次人口普查是1990年，中心区的城市人口是234万，增长率是负的3.31%，郊区是397万，增长率是39.79%，远郊区是449万，增长率是13.1%。到2000年第五次人口普查，中心区是211万，增长率是负的9.65，郊区是639万，增长率是61.5%。十年增长了240万。那么城市的二元体制改革，就是城镇化被提到议事日程，是贯彻科学发展观，完善社会市场经济体制，协调社会发展，促进社会进步让广大农民共享发展与改革成果的重大举措，中央这个决定具有历史深远的意义。
为了解决加速城镇化的进程，必须首先抓好城镇化的试点工作。我们关心的重点是这么几个关键问题。
1.经过政府主导和批准的城镇化规划及若干政策措施和许多中心城市政府为任意城市扩建的出发点不同，指导思想应该力促于有条件的城乡和远郊区的城镇化的实施规划。
第一个就是城镇化试点的综合发展规划及实施方案。不单单是住宅，还包括商业、产业化以及城镇基础设施建设，包括自来水、污水处理、垃圾处理、医院、学校等。
第二个就是农业规模化经营和农业产业化经营，以及农产品为经营对象的企业发展规划。
第三个就是当地依法实行土地承包经营权流转市场的规定及采取转包、租赁、入股的办法、宅基地的置换、抵押贷款若干规定。
第四就是城乡一体的最低生活保障体制的建立，包括就业、养老、教育、医疗、住房等保障体制。
第五，就是财税的优惠政策，银行放贷对农村城镇化的措施，还有保险业。这是一个规划问题。
2.房地产跟城镇基础设施建设的具体投资计划等自有资金的状况。
3.在当地金融机构支持下，我们觉得为城镇化继续建立发展基金，大力做好融资工作，加快试点城镇的发展速度，为全国城镇化的探索与经验作出一个榜样。
我们能够提供一些服务的地方，现在我们跟国外的一些发展基金有比较密切的合作协议。如果我们有20%的自有资金，那么我们就可以提供100%的支持。20%的资金是不需要用，我们签个字，变成共管资金。在建设期我们规定是3年，那么3年不动。美国的基金提供100%，整个计划建设完了，这个资金就自由了，你就收回去。那么这100%的资金给你建设的时候，我们不参加管理，不参加工作，完全交给你自己去做，政策是优惠的。建设期三年是你规定的，你可以两年，可以五年。
第二，不需要任何抵押，就是项目抵押。
第三，建设期以后，十年、十五年甚至二十年还清。利息根据目前我们人民币增值的情况，现在规定是5.5。
我所说的基金概念也是这个概念。如果我们大家多出资，这个钱作为20%的保证金，帐上存着不动。因此你的基金进来是没有任何风险的。那我们就可以拿到100%去建我们想做的项目。比如开发一个远大距离城镇建设。这里面包括基础设施建设，包括城市用水、城镇用水，包括垃圾处理，包括医院、学校都在里面。当然住房、商业都在里面。
因为现在引进外资的话，国家对房地产的建设是有限制的，宾馆不让建，房地产不让进。但是对城镇化的基础设施建设这是不限制的。所以我们各个开发商如果对城镇化的建设要做贡献，那么我们就可以单独的或者集体的用20%的保证金引进100%优惠的贷款，来把我们所要做的试点项目完成。
所以今天要我来发言，就提供这么一个信息，很希望跟大家合作，能够在城镇化或者城市化这个概念试点工作中间，我们能做一点实际的工作。
谢谢大家！
主持人蔡义鸿：刘总是拿数据说话，很有高度，把我国的城市化进程中遇到的一些问题，城乡二元结构的问题，农民的土地的流转、抵押问题，包括户籍的改革、制度等问题，以及他最后还推出特别好的基金这样的城镇化进程当中的开发模式。我觉得有兴趣的企业家或者机构可以进一步下来跟刘总进行一个洽谈，我们委员会也愿意牵线搭桥，愿意做一些力所能及的事情。感谢刘总。
下面就按照名单顺序来了。有请住房和城乡建设部翟宝辉处长，他是我们建设部的专家、学者，也是在城市化研究，特别是城市规划方面有研究的少壮派。现在请翟处长发言。
建设部政策研究中心城乡规划处处长、博士、教授 翟宝辉
翟宝辉：非常高兴能够参加今天的论坛。首先说明我不代表任何机构，只是个人的兴趣所至。
刚才刘总说得很好，罗总说得也很好。我同意他们的观点。
今天我把我的思路放在论坛给定的三个议题里面。
第一个先讲被城市化了的感受。刚才蔡总开题时说了，我们大部分人上追三代就是农民。我不用追三代，我本身就是农民，我是生在农民家庭，干农活一直干到初中，初中必须上县城，我才离开这个家。在农村,我是上完学回家后，拿着镰刀背起筐去割草砍柴,草喂猪,柴烧火，大学分配才来到北京这个大城市,所以我是最直接的被城市化的。
那么在这个城市化过程中有两个方面。第一方面，我是主动城市化的。实现个人的城市化有很多的途径，包括读书、参军、打工等。其中我的城市化途径跟大家在座的很多人一样，属于读书型。就是我要发奋读书，我要出去，我要去城市，我要离开农村，就是在这么一种动力拉动下出来的。另一方面，就是我也是被动城市化的。我来到北京，被北京所有的城市化因素所包围，我被迫接受了很多的东西，养成了一个城市人的生活方式。
有很多人问我在农村时是怎么想的？我说我没想什么，就是要读书，就是想要离开这个地方，要出去看看。当时没有像现在这样，想到农村的水很漂亮，山很美，空气新鲜，我那时候确实没有这个想法。当然现在有了，为什么有了？就是因为被过度城市化了。当你进到一个城市，发现高楼林立、灯光辉煌，确实繁华，但是闹、吵、压抑、压力大，在这种情况下，人们又想回归自然，要考虑健康，要精神愉悦，所以我又向往那个地方曾经逃出的地方。
第二个讲发挥作用。这些年我主要的研究领域是城市发展战略，在这个过程中肯定要关注城市规划。上次论坛的时候，我讲了关于北京郊区化研究的成果和规划的动态性。这次我想谈一点关于城镇化和公共政策的研究成果，这是建设部的一个重点课题。如果有机会，在自由发言的时候我可以介绍一些情况。
就城镇化过程而言，科学意义上它是被动的，它是随着工业化的发展而发展的。而实践上，你如果去主动推动它，必须抓住机会，如果机会赶好了，会给城市发展带来好处，就像刚才罗总讲了，如果是规划师、建筑师作了市长，做了正确的决策，有可能助于这个城市的长远发展。但如果市长、书记对城市没有研究，还不学习城市知识，有权而又刚愎自用，判断错了，他有可能把这个城市引向深渊，我们很多城市都尝到这种苦果。
所以我们现在所讲的层面，是城市化的基本层面，它是由领导方式、运作方式决定的。刘总的建议很好，可以找到钱为城市政府进一步发展解围，但是这个钱要引导他花得非常明知。美国人非常崇拜我们的科学发展观，认为科学发展观比他们的精明增长要高得多。但是如何能把科学发展观落到地上是非常困难的。当一个单位、机构，当某个层次的领导手里有钱的时候，他的思维、思路非常关键，如果对这个单位、机构、城市发展方向的判断出现错误，一般是转不回来的，而且一错就是几十年，开发商要添砖加瓦，不要助纣为虐。
世界上有很多城市被毁坏了，再能挽救回来的例子也很多。生态城市研究发现，目前国外可持续性的生态修复工作，针对城市大概需要25—30年才能又回到生态良好、环境优美的状态。譬如匹兹堡，它原来是矿业城市，污染严重，现在匹兹堡是很好的生态城市。它就是得益于它的市长是一个建筑师，他的智库是由他的同学们（建筑师）组成的，而他又和商会会长有非常好的关系，所以他有钱、有人、有思路，用了30年的持续生态修复发展过来。大家可以参考测绘局的一位离休局长写的一本书《桑榆集》，他去看望住在匹兹堡的女儿，花了半年的时间研究匹兹堡，揭示了这个城市的发展历程。
现在很多人问我，你在研究生态城市，你能不能告诉我们中国的一个城市变为真正的生态城市需要多少年？我没有办法给出确切的答案，我觉得很难说，因为咱们城市的持续性发展非常难估计。就像前边举的例子，如果真的做到持续性生态修复，至少需要30年。
最后讲进城农民问题，也就是回到城市化过程中最直接的人口问题，我前面讲了人口城市化的三种途径，我是考学出来的，有一批人是这样进城的；还有一种就是现在最火的当兵出来的，因为当兵可以转业，转业就有工作；还有一种就是农民工了。农民工进来以后，奉献了力量，享受了并非认可的城市生活方式。有点能量的还可能孩子、亲戚都带到城市来，甚至转换身份。但总体上看，就像刘总讲的，户籍问题没解决，社保问题没解决，医疗问题没解决，宅基地问题就更没有解决了，买房、入学等等还有很多的限制。
那么这些因素要溯源的话，实际上还是计划经济和市场经济的博弈问题。我们现在这个阶段正在谋求西方发达国家对市场经济体制的承认，以便更容易地使用自由贸易的共同平台。但是实事求是讲，我们回顾一下从计划经济到市场经济走过的路程，离充分还远得很。而且现在出现一个现象，特别是在SARS期间大家在危机和安全管理方面感受到了计划的那种优势以后，反倒在各个方面强化它。
刚才讲到的国资委管理的企业有一种心态值得关注，不希望再叫什么什么公司，最好叫什么什么局。而且正在谋求公务员待遇，至少是“参公”待遇。有些事业单位要改成政府机构。这样不就又回到三十年前改革的起点去了吗。大学生就业、研究生就业取向也是这样，出校园以后第一个梦就是想变成公务员，不想干别的，于是出现一个职位有1500人去争的怪象。所以这个根子要深追过去，改革到底怎么改？我觉得大方向要明确。结合到城市化过程中，所有的公共政策都要配套，部门之间是配合关系，不是竞争关系。
刚才讲了，我不代表任何机构，但不是不谈机构，不谈部门间配合，比方说房地产政策涉及广泛，因为房地产这个产品是一个太特殊的产品，它凝聚了人们一辈子的努力和财富积累以及对整个生活的规则。建设部作为主管部门可以出一个文，但后面需要很多的配套政策，比如金融政策、财税政策、土地政策、社保政策、价格政策等等，哪一个政策不出台，这个链条都无法运转。这就可以解释为什么出台一个措施，大家觉得很好，但就是看不见动静了。
包括城镇化这个问题，仅仅是像现阶段这样推出分部门的政策，实际上起不了作用。城镇化是要解决人的迁移问题，但它最直接最原始的结点是创业就业，没有岗位的迁移人口是无法迁移的。如果你看创业就业的所有政策，包括法律，它的落脚点在哪里？可以说主要是对已有企业的钳制和管理。比如促进就业法，通篇看不出有多少是促进创业的，倒是对现有企业，特别是小企业的规范和义务强化，如果一个企业原来有20人，他本来要发展成60人的，那么增加的40个人需要配套的各种义务就要了这个企业的命，所以它根本不想发展和扩大。我有一个数据，我们一年大概有80万个小企业倒闭，这个数据不一定准确，但是我们要问为什么？是哪个环节逼疯了企业？设立环节？经营环节？税收环节？摊派环节？回答这些问题还是应该站在国家的高度，而不是部门利益的角度思考，没有创业就没有就业，没有收入就没有拉动内需，也就没有税收，没有城镇化。
现在的公司法，降低了注册资本起点，允许设立一人公司，但还是预设了很多的紧箍咒，加上税务环节各种指定，很多人还是望而却步。我管过一个企业，如果说从设立企业到最后月月交税，到年底报表，所有这些东西都让我承担的话，我要累得吐血！如果所有的配套文件不是鼓励大家去创业，不是吸收农民工或者为大学生提供就业机会的话，那么这些文件实际上就是没有起到推进城镇化，实现现代化的作用。“十七大”报告提到的公共服务均等化是我们的超级目标，这个超级目标要实现，才是实现城镇化的终极目标。城镇化不是高楼林立，不是混凝土森林，它是公共服务设施、基础设施在全国范围的均等化，无论你在什么地方都能享受到方便优质的服务。所以城市化最终不管达到80%还是90%，其实最后体现的是公共服务设施和基础设施遍布每个角落，绝对不能像现在这样，决定在哪个地方买房或租房，还要比较这个学校怎么样，那个学校怎么样等等。
当然，我觉得我们离这个目标还很远，我们现在关注农民工进城仅仅是体现一种怜悯，真正解决还有一个很长的奋斗过程。但是实现城镇化也无外乎这样的的几条路子：考学、当兵、打工，就这几条路子。老生常谈：前途是光明的，道路是曲折的，我们任重而道远！
我先说这么多，谢谢大家！
主持人蔡义鸿：先回应一下翟处长，我就是当兵的出身。看来城市化这个模式，在打工的人群里会更好找了。因为农村到城市打工的人一年有1300万。翟处长总结了读书、当兵、打工三个层面。谢谢翟处长的精彩演讲。现在有请周毕文教授给我们做精彩发言。
北京理工大学管理与经济学院工商管理系副主任、教授、博士 周毕文
周毕文：非常高兴有机会来参加由中国国际城市化发展战略研究委员会主办、北京欣原业地产投资顾问公司承办的这么一个论坛。
我来自北京理工大学管理与经济学院工商管理系，我们也有房地产研究工作室，也有城市管理专业的研究生，当然我本人还带MBA等工程硕士等等，都是围绕着房地产领域和城市管理的领域去做一些基础的研究。
因为咱们论坛有三个主话题，后面还有两个老总我也想听精彩的发言。所以我简单说两个观点。
第一，我们对城市化了的感受。
当然我走过了这个过程，我的爷爷是农民，父亲是农民大学生，然后变成了城市。我是从小长在农村，长到十岁，所以对农村有感情，然后再读书，都是在北京。看到了北京城以二环为基础的城市，我住在航天桥，当时周围就是农民地，然后看到现在都在往五环发展的过程。也看到了江苏农村一个地地道道的江南水乡在被城市化的过程当中，土地的锐减，鱼米之乡被污染，也在反思，城市化之后，我们追求的到底是什么？反思的结果我考虑现在研究两个问题，第一个就是城市的规模。刚才刘总谈到，城市化和城镇化可能不能完全界定为同一个概念，城市可能更多的是完全一些传统的大城市或者中等城市的概念。而城镇，这个镇更多的是农村城市化具体的载体表现，它不能等同于原来的那种城市。
不论是城市也好，城镇也好，这个发展规模如何去控制？所以我们现在研究提出了对城市的发展要有一个合理的规模，不能无限制的去扩大。比如北京咱们这么发展，发展到什么时候，我站在航天桥我住的高楼上，我原来往西看是绿色，现在往西看是水泥的丛林，当然远处还有一点山，还能看见。而且是在天气不被严重污染的情况下，才能看到。所以我们觉得要有一个规模的控制。
第二个就是城市在规划上功能的合理分区。刚才蔡总举了一个非常好的例子，就是老城和新城建设的相互关系。那么我们现在，北京实际上也在城市化规模中也是在不断地摊大饼。最典型的，人们现在回顾有两个睡城，一个是天通苑一个是回龙观。当时我们规划的时候就是三十万文化居住区。但是定位到现在，我们要解决交通问题，解决那么多人口，就在原土地的就业问题。否则的话，就变成了人为的一个人口大迁移。每天早上有三十万人跑三十公里进城，这不是别人造成的，是我们自己造成的。当然也不能怪。
为什么说不能怪呢？这个事情在五十年代、六十年代英法建设的时候已经提过这个问题。你要想在旧城里面再去建一个功能区太复杂了，所以当时想怎么解决当时的扩大内需问题，就去怎么解决。但是我们在想，这种功能怎么定位。
一种就是建设过去的社会主义大院。我是研究设计院的子弟，一个院的大楼，几百人，现在到两千人，然后周围就是他的住宅，买车是摆设，只有双休日用。还有像我们西四环，这一片都是住宅，但是它没有一个工作的配合。所以你的工作和你的单位这种功能是保留什么样的距离，能够把纯功能发展区，像回龙观这快居住在哪工作，这两个怎么结合好，有一个合理的距离配比。否则的话，我们因为规划问题，会导致自身带来了很多麻烦。当然城市化另外的感受，比如地震灾害、SARS灾害，这种城市化规模越大的感受。
现在开发商的老总，本乡本土的人都太少。为什么形成这种原因呢？我就想起老子道德经里面有一句话，叫前之市、道之华、预之示。可能前人教了你很多的东西，我们在城市里面学的规范式的教育太多了，一旦改革开放以后，市场经济大潮来了以后，受各种因素不敢去创业，不敢自己去独立的拼搏，就导致了这种机会的丧失，并不是聪明程度和受教育程度的问题。
关于农民工进城的问题，实际上在城市化过程当中，就是人们就业方式的一种转型。原来以土地为生，变成现在以第二产业、第三产业现在第四产业最终以服务员为生的这么一个主流。因为人们做过一个统计，现在只需要10%的人口去做物资生产产品劳动的时候，已经可以满足100%人口需求。因为90%的人，在物资产品劳动的时候，怎么样去进行分配，如果不解决这个问题，就有90%的人无业可做。所以这块所有的事情，要围绕着给农民工创造一个就业的技能，给他一个就业的机会，当然也包括他自己形成一个好的政策，自己有一个创业的机会。
刚才翟总说，你不能老让他就业，要换个词，让他怎么样去创业。我们既然谈到学校的学生，就面临着要去实习，要去有锻炼机会。当然学校课程的培训现在也是特别欢迎像刘总、翟处、或者陈总这种有实战派的到学校里面开与现实结合的讲座。当然我们有的是学生资源，各种老总如果有机会需要学生实习，我们非常愿意派送。
时间原因，我就先说这么多。
主持人蔡义鸿：谢谢周教授。刚才周教授从城市规模的控制，包括功能的分析讲了一些地方在居住、工作方面非常人性，如“社会主义大院”一出门就上班了，这个模式就不会给交通工建造成很大的负担。这个论坛他当初想到他们学校办，后来我们已经把这个地方定下了。下一次有机会到理工大学搞一次城市化论坛。下面有请我们陈总，陈总是思想非常的活跃，精力也很旺盛的职业经理人。
明天投资公司常务副总裁 陈云峰
陈云峰：非常常高兴在周末能够跟大家有一个思想火花的碰撞，跟大家交流思想也是一种快乐。
我今天发言大概有五个点。
我觉得城市化一定要以人为本。这次汶川地震跟唐山地震的本质区别，唐山地震是先驻进解放军，先保护财产。因为我老家离唐山很近，当时保护财产在救灾中被当成重点。这次地震之后，从总书记及往下都强调赶紧救人。所以我觉得提到城市化这个问题，一定要以人为本。
下面我就这一代人跟城市化的关系，包括下一代人跟城市化的关系，包括我们上一代的人怎么也能够分享到到我们城市化的这种成果。另外就是农村，包括城市规划里面存在的一些问题我也粗略谈一下自己的想法。
城市好不好？城市非常好。刚才翟处长讲了，他也是直接的从农村走到城市的，正好周教授仿佛是第二代、第三代，我也是第一代。原来我说过，我上小学是在我们村上，上初中是在我们乡里的初中上的，上高中是在我们县里的高中上的，上大学就是去天津市。最高兴的就是上大学的时候学校说得带户口，把那页纸撕下来交到学校，就变成城市人了。所以这种感触非常深，我这点和翟处的想法是一样的，我老跟我妈去地里干活，就是在玉米地里面拔草。我就很不愿意干这个活，那里头特别热，就是七月份。天热你就要穿半袖，你进了玉米地之后，玉米的叶能给你割出很多的小口，这时候你的汗一出来，就特别的沙得慌。当时我就不想干，然后我妈很生气，就说你要是不想干活，你就好好的学习。
进了城市，感觉特别的好，我就特别满足自己现在住的房子，刮风不漏风，蚊子、苍蝇也没有，有纱窗。天热的话，开开空调。所以能够感受到城市真的是很好。特别是我现在老家的人能够到这儿，一看那真是太好了，而且这个是城市，而且是在北京。所以城市给每个人带来的感触非常深，确实提高了我们这种生活质量，让我们生活确实更美好。
我们这代人进城分了几个方面。一个是进了县城，一个是进了地区的城市，比如廊坊，还有进了省会城市，再有就是到了北京、上海、深圳这种特大型的城市。这个进城的感觉是什么？非常的累。我大学毕业的时候，正好赶上这种分配房和商品房交界的时候，熬了半天也没熬上，因为国营企业也不行。然后就要买房。当时我记得在天津，一千三一平米，但是工资才二百六，当时是在91年左右。所以根本买不起。所以我也特别理解这种进入城市，但是没有房子这种人的痛苦。当时我也是在马路上走，我就看这些房，这么多的房怎么就没有我一间呢？所以农村人进入城市的这种困惑，包括你必须跨国的第一道门槛，就是你的房子的问题。我在做开发商的时候，我感触特别深。
有一次我们明天第一城开盘，一千套房，五千人排队。排出去三四公里，天很冷。当时我们董事长说，你看看这么多人排队，这些人怎么骂咱们。我也是很紧张，我说这么多人怎么没想到。我出去问他们，结果小两口在那儿排队，我问他们冷不冷？他们说冷一点我们不怕，只要能买到房子，因为我们小两口等着这个房子结婚呢。所以我觉得城市化的过程也是非常痛苦的过程，包括现在像咱们大学毕业，我们还赶上了改革开放的好时候有一定的技能和学历。你想想农民工进城，是，能进来，但是怎么生存啊？所以以人为本，就是咱们政府和社会一定本着这个角度，不要进了城的人就忘掉正在进城人的痛苦和没有进城的人。我觉得这是社会的正义和大家应该保存的东西。在这点上，我特别同意有一种主张，现在买房子为什么这么贵？大家可能都认为是开发商这种空抬利润，争取暴利。但是我觉得确实现在反思起来，咱们的土地制度是有问题的。为什么？我来了之后，比如这个城市的地，按照咱们国家的法律是有我一份，但是我在买房子的时候，我很大的一部分支出是在买这块地，但是这地可能是我的。为什么我买这块地要出这么多钱呢？所以大家为了辅助这个贷款，应该出台辅助的更好的政策，就是降低每个人在土地支付的政策。
如果咱们分七十年去付这个土地出让金，就会少了一代人为了这个土地流血流汗。我觉得政府要重视这个问题。土地的问题处理不好，房地产现在的深层次的问题就是土地的体制。这个会造成新的社会矛盾。
第二点，我再提一下下一代人。我觉得下一代人特别幸福。所以我现在看着我的孩子，我就知道你是第二代人，你起码等他懂事、长大的时候，将来他不用再去买房了。所以他就享受了他父母这一辈进城的成果，另外在这儿享受着像北京这种非常好的教育。我觉得从他记事起，包括进入城市，他就享受了这种城市化的成果。所以我特别同意翟处长提到的几点，包括刘总正在做的工作。现在咱们国家的社会环境不太好，在哪呢？就是中国大企业获得支持，现在整个社会都是同情强者，不去辅助弱者。比如中小企业的问题，特别是小企业，现在中国经济高速发展，但是失业率每年都在提高。中国的产业结构严重不合理，再加上这种小的企业根本得不到支持。
大家首先都提资金的问题，你根本拿不到任何的资金支持。比如国美这种大企业，银行是排着队的资助它资金，但是绝对不会辅助小企业。这种社会的一种不正当的风气。所以创造就业机会的就是中小企业，包括刚刚提到的创业。当然这些中小企业的税收上、资金上任何方面都去卡你。实际上这些小企业给国家创造的收入也很小，就不会去放之养鱼，是鱼就逮，逮着就吃你。我觉得香港大学的郎咸平教授讲到的观点我觉得有些观点全社会必须要重视。他提到咱们下一代毕业之后实业将继续恶化，因为产业结构不合理，因为咱们国家教育体制出现了问题。现在更多人去读研究生、读博士，因为咱们现在社会并不需要这些人。现在产业的上端在哪？在美国。整个技术研发、客服、物流、金融这是美国在掌握，中国就是生产，就需要工人，剥削劳工、产生污染。所以中国现在就是用这种体力工人、产业工人。所以大学生为什么没有工作干？就是因为产业结构不合理。产业结构不合理，也是基于咱们国家对中小企业的扶植，道理谁都懂，就是没有措施出来。这也是城市化过程中的问题。
第三个就是我们上一代怎么办。比如我现在上有老、下有小，小的是第二代城市人，但是我的父母还在农村。我每次回家以后，都能强烈感觉到这种城乡的差别。而且说白了，我都不敢说我跟父母说我在市里是什么样的消费状况。我给我妈每次一百块钱，她能花一个月，而且她很珍惜这一百块钱。在北京是什么状况？打个车从南城到北城这一百就没了。特别是刚才刘老提到的城乡不均衡，包括二元结构这也是城市化必须要考虑到的。所以现在我能够提到的还是要让社会倡议，包括昨天我碰到了我们单位的一个同事，她是个女同事，在歇三年的长假待孩子。我建议她把父母接过来，能够帮着带孩子。因为我感受到这种感觉，因为我的岳母过来了，帮我带孩子。感受大家庭融融的这种感觉。因为从小上学出来打拼，面对的都是竞争，但是你把老人接过来之后，他能够给你的家人的感觉非常的强烈。但是现在很多年轻人进了城自己都在打拼，赚了五千块钱，有三千块钱都在还贷款，他认为养活自己都不容易，怎么管父母呢。结果现在我们上一代人把自己的孩子供出来上大学了，以为孩子能养活他了。实际上没有。而很多孩子都是在啃老，把父母的这点钱都要过去了，因为要买房呀！而且现在上大学的孩子就在买房，包括好多父母都借钱去给孩子买房。说实话，我很瞧不起这些人。我觉得自己有了好的条件，父母供着你上小学、初中、大学，这是供养，我们已经欠了父辈几辈子都还不清的这种情，你干吗还伸手要钱买房啊。你不要现在自己舒服了，就忘了咱们上一代人，特别是没有享受到城市化成果的这些人。如果要能够把老人接过来之后，城市的医疗是不错的，我觉得也是一种慰藉。我觉得老人在乎的就是和孩子们在一起的快乐，所以社会要有良知和正义。我这个人就是这种主张，什么时候不要忘记自己是个人，不要良知和正义。讲什么大的道理都很容易，去做善待自己的亲人，特别是自己年老的父母才最重要的。
我也写过一篇文章，我也深深的理解到“子欲养儿，而亲不在”。我觉得人生不能留遗憾，应该从现在行动起来，接父母进城。而且不要叩门，要在这方面舍得给父母花一些。不要老是让自己舒服就得了，包括孩子去花钱。我觉得最先想到的就是我们上一代这种能够帮着我们城市化的父母。
第四个也是这个主题。现在农村的问题非常严重，我前两天看了新浪网上的土地革命。就是共产党进城之后，怎么处理的土地问题。我特别有体会。当时毛主席、邓小平、陈云这些人，包括怎么斗地主、怎么富农这些，共产党确实用了心了。也至于那段时间生产关系解放了生产力。但是现在大量的青壮年进了城，回到村里之后，除了老人就是小孩，不大点的那些小孩，而且这个孩子80%要进城的。所以现在农村面临的现状是什么？比如我父母家里的地，原来他们自己好强，要自己去种。我说别种了，他们就包出去了。昨天我问了我妈说怎么包出去的？她说咱们有个果园，有块地，前五年不动，后五年每年递增一点，比如交五千块钱就得了，给咱们，这几年。另外有水果，每年有几筐水果给咱们，因为咱们的地嘛！它是很简单的契约形式，我突然想到，中国农村都是这样，但是农村的这种配套政策根本就没有跟上，年年发这个一号文件，但是关系到农民的切身利益的土地问题，宅基地问题，都没有得到根本的解决。现在谁都不舒服。闲置在农村的地，父母没有能力去养，然后再进行很混乱的转包，宅基地也没权处理。所以这个问题，要站在一个高度上，这是一个大问题，非常大的问题，必须去着手研究，怎么才能够城市化之后，农村的土地能得到有效的利用，能够为现在的人造福。
最后一个，刚才大家都提到了，特别是翟处，包括周教授都提到了这个问题，刘总也提了就是城镇的规划问题。现在国家的管理体制是有问题的，确实是有问题。但是现在这种规划、国土跟建设部，现在叫城乡与住房部，如果让建设部抓这件事它根本抓不了，源头在哪？源头在规划。所以我觉得咱们政府和国家的体制是什么呢？职能分得太细了，谁也管不了是，所以造成很多问题解决不了。所以我觉得根据新的情况，调整一些各部委这种职能。因为部委调整了，各个省市、自治区、地县、乡、镇、村它才会调整。这也是很大的体制变化。就是在这种城市化的过程当中，现在你的建设管理体制、规划管理体制、你的土地政策统统都要进行调整。
我今天的发言是没有站在一个开发商的角度，我觉得就是站在一个公民的角度。当我都能看到有这么多问题的时候，实际上这个问题很严重了，我觉得应该更加重视规划，和规划的牵头作用。尽管现在给建设部加强了职能，让它管城乡住房，它管不了，所以这个职能必须调整。现在很多问题不是出在各个部委上，而是出在协调上。这也是城市化过程当中咱们急需注意的。
结论是什么？城市化是一个好事情，但是城市化过程当中存在很多的问题，而且亟待解决。希望城市化过程能够尽量多的为人类造福，能够尽量的规避在城市化过程当中所造成的一些问题,这也是一个大课题。谢谢大家！
刘仪舜：他们几位都是从农村到城市的，我有一个亲戚，我从小就生在城市，但是64年毛主席第一次发出号召“干部参加劳动”。64年我第一次响应，我带着户口到了农村，我在农村干了一年活，种了两斤水稻，种了一斤棉花，自己种地、自己养活自己。到部里让我回来，我还不肯回来。我觉得这个地方太穷了，我愿意当农民，愿意跟他们一起干。我的户口是从江西福州专区林春县小桥公社农村大队第三生产小队回来的，我是深有体会，农村跟城市的区别。
我是扬州人，去年我们扬州得到一个奖，全世界唯一的联合国人居奖。这个奖一拿到，房地产涨了一千五。我去看了一下，真的很好，没有高楼林立。
主持人蔡义鸿：刚才陈总和刘总一个是被城市化了、一个是逆城市化的。陈总刚才从几个方面探讨了一下，城市化一定要以人为本。而且在中国，我们现在讨论这个问题，陈总刚才谈了中国土地革命会不会出现第四次土地革命，这次革命可能就是城市化进程当中非常好的革命，也是推动城市化进程向和谐发展、以人为本的方向发展，也是最根本的；就是解决了农民的宅基地流转，城里人有所谓自己的宅基地的土地量，哪怕0.5平米也行，以后会让很多学者在制度上去进行突破。
现在我们请北京万年置业建设投资有限公司总经理黄玺庆先生发言。
北京万年基业建设投资有限公司总经理 黄玺庆
黄玺庆：来参加这个论坛，有很多东西想跟大家交流，也想向大家学习一些观点。也想把自己在实践中的想法和大家交流一下。
作为开发商，目前我们也正在实践做城市化的事情。比如我们在研究、开发生态城，以及我们在座的区域发展，包括研究的城市化。我简单说几句。
城市化我们还是做过比较系统的分析。
说说现在城市化的感受吧！我没有刚才前面几位朋友的这些切身体会，我也是同样生在城市、长在城市，特别是几十年都是生活在北京，所以说我对城市化的感觉，就是北京的发展，其他特别深刻的感受也没有。
在城市化过程中，得到了什么呢？我切身体会是得到了繁荣，得到了方便的生活，得到了舒适的生活，同时也感觉丢失了许多东西。昨天城市化记者来采访过，我觉得丢失很多的东西，曾经的安宁、曾经的田园似的生活也没有了，曾经北京的蓝天没有了。我记得我们上小学那会儿，自行车脏了，我们盼着一场雨来，不用擦。现在来一场雨后，车全是泥点。比如现在灯红酒绿的后海，都是酒吧一条街，我绝少去那个地方。为什么？因为二十年以前，那时候我们住在那个附近，整天晚上放学骑着自行车绕着什刹海，非常漂亮，非常安静。所以城市化给我们带来很多好处，也给我们带来很多不方便和不舒适。
不方便在什么地方？比如我们现在要去个地方？首先要找个车位，要转悠半天。我记得原来过天安门广场的时候，没有地下通道，骑个自行车就可以过去了。所以现在很多地方不方便。城市化带来舒适的同时也有很多不舒适。现在出门口，空气都是很污浊的。人和人之间的关系、感情，也没有像过去那么亲切了。发短信方便了，人和人也不愿意多见面了。高楼大厦林立了，好象自己的生活空间也被分割了。所以我自己宁愿逃离开这个中心城市，我愿意住在郊区，享受农民的生活。所以城市化给我的个人感受，我没有像陈总那种由外地到北京的辛苦打拼那种感受，但是确实感觉到，在原有城市化过程中，如果忽略了价值观的建设，如果忽略了精神家园的建设，实际上这样的城市化是一个太物资的城市化。城市化我感觉一言以蔽之，最深刻的感觉，就是人在拼命满足自己的物资欲望，在这个过程中，却没有把精神家园，价值观统一建设起来。所以我觉得城市化变得越来越功利化了，我觉得怎么样想办法减弱这些功利化，这样我们生活会更和谐。
我们该怎样推动城市化？其实作为一个开发商来讲，是很无能为力的。它怎么能成为城市化的推动者呢？是很困难的。我觉得决定城市化想快速发展也好，想慢速发展也好，绝对是我们的政府。开发商只能通过在实践中发出比较微弱的声音，呼唤政府。但是在工作中我们也体会到，中国的社会要科学发展，国家要科学发展，实际上城市化必须可持续的，只有可持续的城市化中国才能够健康的发展。
那么怎样才能可持续的城市化？实际上我们常说的有四个纬度的问题，经济、社会、环境、资源。和谐发展，城市化才可持续。但是我们城市化恰恰忽略了经济、社会、环境，忽略了对资源有序的开发，可持续的利用。所以我们通过开发的实践，尽可能把这四个维度在这区域尽可能的做到多少和谐就做到多少。但是归根到底，还是要靠政府的规划能够去起到牵头的作用。离开了政府的规划，实际上寸步难行。
我们在做生态城的过程中，请了国外的顶级先进团队给我们做了规划。但是生态城其实就是一个说法，这些规划与我们传统规划都会发生冲突。
举个例子，我们在朝阳公园的生态城项目。按照英国团队给我们做的规划，它强调的是对原居民的高度尊重，方案是旧村改造的方案而不是简单的拆迁、集中安置。是在旧村的改造，不改变宅基地性质的前提下由开发商给你进行翻建。农民就地就可以享受城市居住的环境，同时又保留了它原有的文化，农民也很满意。这是很好的规划。但是，我们的规划是不可能批准的。为什么？因为这个是土地性质的问题，这个土地属于城农村的土地，这个性质不行，规划就不能够统一了。我们原有的制度、法规、政策还存在很多的瓶颈，确实需要政策把它整合起来，来进行符合理念的统一调整。
农民工进城，结合我们工作中，我们也想到在开发过程中我们也考虑到这个问题。就是尽可能的，在开发过程中，首先想到的解决一个区的产业问题。在解决这个区的产业问题中，第一个就是怎么解决农民的就业问题。我们在长春的项目当中就是这样，考虑到怎样让农民就业呢？我们给农民还建了10%的商业面积，它的收入用来支付农民湿地以后的各种保障。这是我们的一种模式。同时我们会针对他们创造一些就业机会，比如农家乐，搞那种休闲娱乐的渡假休闲中心，解决他们的就业问题。我们在其他的领域，我们想引进循环经济等方面的方式，解决根据农民的技能，文化知识层面相匹配的就业问题。总之我们遇到很多的困惑，有很多问题需要向咱们在座各位专家讨论。我们在运作中发现的问题，下一次我们会拿来跟大家分享和请教。
翟宝辉：刚才你讲的，除非恢复到国家建委时期才有可能把这个问题解决掉。其实最主要的矛盾就是集体土地和国有土地怎么办的问题。
主持人蔡义鸿：农村空心化的问题，有人戏言现在我们有“389961”部队驻扎在广大中国农村，“38”就是妇女、“99”就是老年人、“61”就是儿童。可见我国的农村面临着青壮年外出打工所造成的有田无人耕的问题。刚才黄总结合他们自己实战的经验、案例，从理论上他们已经做了很多有益的探索，我们城市化委员会也在这方面做探索。刚才翟处从根上找到了，所以我们现在只有一个突破新就是创新。我们下一步会拿到一些案例以后，我们做的一些成功规划以后，得到相关部门批准试点，我们才能实现。
今天我看非常好，我们有投资集团，有实战企业，有学者，黄总应该没问题，应该充满信心。
谢谢黄总的精彩演讲。现在我们有请技术派，际高集团的陈总。
际高集团有限公司董事、际高空调装饰工程有限公司总经理 陈凤君
陈凤君：很高兴参加今天的论坛。我是做具体技术出身的，现在在做企业管理。应该说是做了二十多年的工作，感受比较深。特别在城市化方面，自己也常思考一些问题。应该说我是城市化直接的受益者，跟翟处、陈总一样，83年拿到大学入学通知书的时候，村里很多人说又出来一个工人，又要到城市了。当时大家对城市的概念就是工人的概念，文化大革命也造成这两个概念。
这说明什么问题？说明大家对城市还是非常向往的。但是，到今天来说，我在城市生活二十多年，我感觉城市化忧虑可能大于喜悦。为什么这么说？我觉得现在城市化问题有很多没有真正解决掉的问题。这方面在国内、国外都有一些问题。比如日本的东京、韩国的汉城现在也因为城市化大量人口集中，造成建卫星城等等的方式出来了。我想现在北京、上海这种特大型城市可能不用几年也面临必须解决城市的卫星城建设问题，否则很难生存下去。
但是机遇和优势，大家都谈了很多。应该说确实城市化以后，提高了大家的生活水平和精神生活水平。另外也改变了很多人的意识，改变了人很多生活方式，改变了很多生活轨迹。我的同学也好，现在很多还在做农民。我们确实得到了很多的改变，也得到了社会医疗、保险、教育等等这些保障。这是我们直接看到的一些优势。
当然我觉得可能现在存在的问题更多。为什么这么说？我觉得现在城市化，很多城市不遗余力的大力号召增加人口、增加城市规模。有些甚至主张建什么国际化大都市。甚至现在有的地级市、县级市也在主张建国际化的都市。我觉得听了挺可笑的。因为大家对国际化大都市的概念不清楚。所以在国家的城市化层面上，国家的政策我们应该一起呼吁，国家应该有一个度的问题，有一个整体规划分阶段推进的问题。
在城市功能、城市布局和整个管理水平这些技术条件完善的情况下，我想对城市化做进一步的推进。现在城市化存在的问题就是这方面的问题。
像现在的人口问题、资源问题还有环境问题、管理问题、就业问题等等，涉及到城市化的这几个大方面的问题没有真正解决好。所以现在在推进城市化过程中，就必然而然的产生很多的复杂因素和综合矛盾。如果再延长很长时间的话，就很难解决。
你想北京，我七十年代上中学的时候，我们首都是七百万人口的概念，现在北京大概是1800万人口，外来的人口就接近700万。一个城市的载体是有限度的，这么多外来人口的进来，造成城市很多问题。比如基础设施配套问题，我们现在住在城市中心部位，城市化基础配套大家感受不到。因为我们搞新能源、经常在城市周边转，就发现周边的城市配套差得太多。简单的一个水的问题、电的问题，或者再高的居住管理舒适健康问题，空调制冷制热问题，都很难得到解决。再有交通的问题，流动人口的增加，确实有很大的问题。
今天早上我起了个大早，就怕堵车。没有想到今天是礼拜六。我在东三环住，二十分钟就到这儿了。平常的话，都堵得一塌糊涂。我觉得这个也是人口急剧膨胀造成的问题。现在，一踩油门三秒钟之内，产生八克的碳排量。如果北京人口按照每年30万人口增长的话，八年就增加了一倍。我觉得下面的问题非常可怕。
所以我一直主张，在城市化里面，一定要因地制宜，分阶段去实施、推进。而且城市的规模建设不能贪大求多，应该要求它内涵的东西。如果这方面得不到提高，城市越大，问题越多，城市化越失败。
我们应该说是从山东搬到北京，也感受了很多的问题。虽然我们在全国各地都有业务，现在正好要符合国家的节能减排、绿色建筑、绿色能源的导向。但是我们现在感受到什么问题？企业管理费用在上升，企业的交通成本在上升，企业员工的思维方式在改变，给城市化带来很多一系列复杂问题。所以现在最大的感受，我做了十几年的总经理，我有什么感受？现在别做太大，做小的是最好了。这个跟社会整个的压力也有关系，就是城市化太快。
中国现在的北京，就是几十年前的东京。快餐加高效率，加速度，天天在奔波。人们失去了悠闲过程中享受工作的生活。我就说这么多。
主持人蔡义鸿：陈总刚才感觉中国的城市化忧虑大于喜悦。觉得城市周边，城乡结构部的基础设施配套压力很大。这个是我们地产企业面临在城乡结合部寻求一个更好的开发模式，跟你这边的感觉是一样的。同时感觉北京的今天，就是几十年前的东京。谢谢陈总！
下面有请北京金易格幕墙长势工程有限责任公司董事长班总演讲。
北京金易格幕墙装饰工程有限责任公司董事长 班广生
班广生：这个企业是我的，我底下还有一个科技公司。这个公司，我感觉我大量的工作还是协会的工作，主要是标准化、节能的工作。包括给好多大的公司做顾问、做技术评价等工作。
大家提到城市化，我觉得对我来说，从技术角度来说，别的方面我管不了那么多。但是我觉得真的有点问题。
刚才翟处长和陈总都讲了从农村到城市，我小时候在城市，然后到农村，又到城市，因为我下乡下了三年，在牧区，非常苦。一年的口粮卖了换回来二十五块钱。所以这是我感觉不一样的地方。
现在我还要去农村，上个月从欧洲回来，因为我每年去一两次欧洲，国家课题考察。我是领队，我们专门负责对小城市进行考察，去农村，到了农村，坐在那儿半天不动，感觉环境安逸不得了，那里非常原始，没有呼啸来去的汽车。所有的人见面都打招呼，都点头，路边都是椅子、酒吧。我觉得这就是很好的，死在那儿都心甘，就是那种感觉。我觉得回到人和谐，最原始的状态才是最好的。
我记事的时候，六十年代，我们有两只手不在城市吃闲饭，到68年的时候，文化大革命，几百万人去了农村。我觉得现在城市化，不管城市化怎么样。那天王岐山讲了一句话，他在人大之前，就任副总理之前在读书，读博学。他说统计了西方工业化和城市化人口加起来不到十个亿，我们国家计划在2020年之前要十五亿人口的工业化和城市化，他说把这个事解决了，就是天大的事，也是同等的事了，他说压力很大。
我们做这些政策、决策，落实到各个行业的一些技术政策等等，科学观还是没起作用。我亲身体会到，我编了大量的节能标准，但是这里面落实到开发政策的时候，有的楼到今天竣工的时候，第二天开始改造，因为它不符合新标准了。节能指标，德国二十五年提一次节能指标。咱们九十年代末，当时是建国以来最高国际化节能的标准，而我们北京花了四年就把这个建筑节能设施改造了。我们太快了，包括还有十年前国家鼓励的大力发展化学建材工业，用的健康的塑料管道、塑料门窗、塑料制品，石油天然气越来越少，全世界美国、欧洲评价的生态、包括绿色标准体系都没有塑料化工制品。我们现在这些塑料管道等等都怎么制止？因为塑料不是可循环、可再生的。而我们国家恰恰相反，咱们国家居然能拿到绿色奖，能拿到环保标志证书。
温家宝总理讲得非常好，公平、正义是社会主义制度的核心价值，要科学观，我也非常赞同。但是咱们落实下来的时候是怎么落实的。我们包括奥运会08年的技术水平，包括建设部下的节能设计措施都是我写的，但是咱们政策指导定的时候，我觉得确实有些问题。
现在都在讲生态、绿色、健康、节能，但是你要具体问什么叫生态、绿色、节能，什么叫可持续发展，把这几个东西理一遍，你到底是健康住宅，还是节能住宅，还是绿色住宅，还是可持续发展住宅？这个概念的关系应该有一个标准体系来支持，不是一个宣传口号到位就行了，做这个标准体系的时候肯定要有产业政策来支持做直接导向的。现在很模糊，做的时候就不是这么回事了。
咱们现在大量的化工产品上去，国外的羊毛上去，羊毛可再生，草也可以，树也可以。咱们用的化工杂套，现在我们塑料袋禁止了，塑料袋有多少量，这个量很大，但是整个占的比例占整个塑料里面不多。多的还是咱们建筑。咱们国家钢铁今年是五亿吨，咱们是绝对大的。可是真正只有两亿吨钢是好钢。炼钢行业对二氧化碳排放，大气排放减排里面，我们承受着别人两百年发展的后果。因为二氧化碳排放的空气当中的作用，是两百年不散。我们现在是承担着人家两百年发展的恶果。我们应该怎么做？我们建设部消耗钢材应该少一半。
我在日本留过学，日本提出的口号不锈钢时代，一步炼到不锈钢，可以用五十年。咱们的钢材呢？三年、五年就锈了，就要处理了。我们七十年代文化大革命到现在的房子确实少了，都是新房子了。这里面有好多问题。我希望城市化不要理解为城市化住宅，这里面有更深层次的问题，我觉得咱们国家的政策性东西，咱们科技观念的问题怎么解决，怎么去支持这个。
中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长、《城市化》执行主编 蔡义鸿
主持人蔡义鸿：谢谢班总！班总从技术角度，结合对绿色建筑和节能建筑、可持续发展的理念来探讨城市化，特别对钢材的使用，我觉得我们国家的钢材比国外要差得远。我们慢慢努力，应该向绿色城市化方面发展。
我们第一轮进行完了，下面再自由讨论里面谈一下各自的观点。刚才大家每个人探讨的观点，大家可以进行一个自由的讨论。这个时间1分钟也行，2分钟也行。
翟宝辉：你一下子把他刚才黄总讲的四个维度变成五个维度。他讲经济、社会、环境、资源，没讲政治。中国开发商是最讲政治的。总书记讲话里特别提出了政治文明嘛！
刚才班总引用的肯定是官方数据，如果是学术研究数据或者调研数据，我觉得我们的建筑基本上就是十年大计。现在九十年代的建筑已经开拆了，八十年代的建筑基本拆完了，七十年代建筑没有了，五六十年代建筑还有点儿作为文化留存的形式，是苏联建筑形式在中国的体现。保存五六十年代的建筑我已经呼吁多年，我甚至呼吁七十年代、八十年代建筑每个城市要有结点性的留存，让人们看到我国建筑史的实物陈列。比如外国人来到我国以后，我们可以说中国的建筑是这么发展的，可以领他看五十年代什么样子、六十年代什么样子、七十年代什么样子，包括一些失败的建筑，把它留下来提供一种启示和教育。
提到文明，最精彩的是“十七大”提出的生态文明，加起来是不是已经有五个文明了。在城市的竞争中文化和生态已经成为核心竞争力了，因为城市化过程是一个综合的发展过程。现在大城市处在一个特定的阶段，就是城里的人希望到乡下去，这是发展的必然。人生的起始阶段是为了追求财富，而财富在交易成本最低的地方，特别是大城市用规模经济效益取得最容易，这里的钱是最好挣的。但是，当你在人生的平衡里注意到健康比财富更重要的时候，你会发现那些小镇才是理想的住处，它不仅仅是空气新鲜，也把地域文化放了进去。休闲实际上人是想寻求一个和自己平时工作、生活的环境不同的地方去享受。
罗园：我非常同意翟处说的，我倒感觉实际上所谓城市化，大家更需要功能的完善，你生活在这里边更方便、舒适。包括黄总他们讲的，我觉得国家在政府配套设施方面给多大的支持。我觉得城市化更多应该完善功能的均衡性和调整产业结构的不合理化。前几年，我参加奥运村的地上地下的一级土地规划，很多专家更多说国家六部委应该搬出北京城城内，他们带来的好处使北京城交通的压力首先第一个解决，还有更多文化建筑保留了下来，吸引更过的旅游资源。同时促进了郊区城镇的发展。实际上现在北京已经拆得面目全非了，很多新城的建设，有多少规划的时候考虑到了文化。说到规划里面有这个问题，但是实际上有多少能够真正保留下来。
我老家是哈尔滨的，我小时候特别喜欢我的家乡。因为哈尔滨跟俄罗斯特别近，实际上保留了特别多的前俄国文化和建筑。你到哈尔滨能够感觉到到了异域小城的那种感觉。我小的时候，哈尔滨道里道外你看到的更多是旧的层高都在四米高的那种，而且很欧化的建筑、遗留了很多俄国人修建的大教堂。可是现在的中央大街，新铺的路一定不好，因为很快就破掉了。而原来没有维修过的路段，实际上那时候是很原始的石块，扎了很深的地基在里面，经过很多年打磨以后，那种旧旧的文化感觉是很深的。现在的哈尔滨没有那个感觉了，我觉得现在的建筑，它在城市规划里面保留了很多复古风格的要求，就是还是很俄国的那种文化要求。但建筑盖出来都是有点不伦不类的那种。再加上新的那种建筑，时尚不是坏事，但是我的感觉是缺少了很多文化积淀在里面。包括北京，大家来了以后，很大的感受就是生活的不便利，拥挤、快节奏，包括所有都有一点快餐的感觉了。但是小城镇开发的时候，它在一定程度上是希望能够缓解这种大城市的压力。但是小城市在开发建设的时候，国家的政策又给予了多少扶植。
很多二三线城市在开发新区的时候，政府引导，追究功绩，规划了大量城市综合体，或写字楼酒店，开发商开发完了以后，又卖不出去，这里面很多的不合理现象，导致了市政功能是否能够做到均衡、完善。接下来才能说城市化建设对人民带来的利益。我这些年在很多二三线城市，包括北京在接触前期规划问题的时候，面对很严重的问题。
翟宝辉：讲到功能，比如说一个地面，它的显功能是便于人们通行，但是现在还有一种潜在的功能没有被发现，比如哈尔滨中央大街的铺装代表的文化功能。另外还有一个功能需要特别强调，就是这个设施安全功能。就像昨天晚上这场暴雨，如果白天下，我保证会堵车。为什么会堵车？因为只强调道路的通行功能，而没有注意它应付危机的功能。记得三环路立交桥下面因暴雨积水，曾有电视台的记者在那儿现场直播调了多台大泵从排水管网往外抽水的场面，我就想问又没有常识，整个城市排水系统是一体的，相互贯通，全城的水都可以流向这里，这就是为什么抽了六个小时还不见效果。另外，现在北京市五环以内77.7%是硬化地面，暴雨下来无法渗入地下，它去哪里？只有进排水管网，这就是为什么地下水位连续下降，地下漏斗年年长大，而一场暴雨又京城大涝。
班广生：文化大革命的时候，我们星期三下午政治学习，星期六下午打扫卫生。打扫卫生就把所有的草连根拔掉。拔得干干净净。
翟宝辉：他认为自生自灭的东西不是东西，只有人工的东西才是劳动成果。你看白颐路当时改造的时候，多少人写信反对砍掉大白杨，我想住在沿线的教授都写过抗议信，现在行道树全部改成了银杏“国树”，小巧细腻。
班广生：北京的水渠，当时改造的是汉白玉的栏板，那根本就是大澡堂子。这两条渠改得干干净净的，一点草不长。
翟宝辉：我们一定要强调现代化绝不是去地方化、去文化，城市化绝不是铺装化，绝不是全硬化。现在新的趋势是什么呢？德国把这些铺装地，除了地面承载能力需要之外的，全部挖深两米，然后填砾石、沙子进去，这样雨水下来之后直接渗入地下。现在国内生态工程，深圳有做，山东潍坊有一段准备做，就是河堤做成有一段是钢筋混凝土，有一段是原始状态的土堤。钢筋混凝土部分是用多年的防洪经验和防洪标准计算出来的，其他地方全是原始的那种裸露的土质，给水生生物留出了生境，值得推广和借鉴。
班广生：国外有河床、湖底大量铺了地热的技术。合编的住宅，利用河床、河地稳定的地热层。而不像我们讲绿色就是教育教育，用的时候是分开的。
陈凤君：而且国外的区域化的自给自足我非常提倡。雨水下来后有收集起来做灌溉用的等等，自给自足很好。
黄玺庆：像你说的小区内的污水厂，这个是很难批下来的。
班广生：它不是自生自养的。它有很多问题，比如说太阳能利用。你以为你自己按几个太阳能电力板就能把家庭用来电来解决吗？不可能的。
陈凤君：它是和网络并在一起，一部分自己解决。
黄玺庆：中国很难弄，比如电网的问题，你怎么样跟国家电网结合起来。
翟宝辉：所以它在出东西的时候仅仅是理念上、概念上的。再往下也走不了，所以它应该延伸为技术导向。
班广生：口号解决不了问题。
翟宝辉：我们现在就是讲口号，看谁的口号讲得更漂亮。这个我觉得需要实践。
主持人蔡义鸿：黄总那个就可以实践了。黄总和刘总在资金上搭档，操盘手你们都是了。技术上班总、陈总都没问题，政策上有你。
黄玺庆：我们就循环起来了。
主持人蔡义鸿：还有欣原业罗总可以再给你们包装，给里面的链条搭建起来。
刘仪舜：今天论坛的总结就是主持人讲的我们中国国际城市化发展战略研究委员会要将企业发展、资金投入、技术配套、国家政策、施工建设与营销推广这整个产业链条整合起来，形成一个很好的工作模式，我们可以先从试点做起来。我想这恐怕就是我们今天论坛的最大成果。谢谢大家！
主持人蔡义鸿：今天的论坛由于时间比较紧，大家还没尽兴，没关系，我们中国国际城市化发展战略研究委员会的论坛是系列论坛，每个月至少要举办一次，欢迎大家下次论坛再次光临。现在我宣布本次论坛到此结束，谢谢大家！
最后请大家合影留念！承办方北京欣原业地产投资顾问有限公司还为大家准备了午餐。请大家到外面合影留念。
