秦佑国（清华大学建筑学院教授）：我从农民角度说几句，因为中国农村的变化我是亲身经历过的。

　　刚才廖女士谈到留守儿童的问题，其实我小时候就是一个留守儿童。中国城市化造成留守儿童并不是今天开始的，几十年前就有了。从1928年到抗日战争之前，很长一段时间上海周围就在城市化，周边农村的大量人到上海去了，孩子们就留守了。我们父母亲都到上海打工，我就是留在农村跟着我的祖父母长大的，这个过程我经历过。

　　中国农村最大的变化是土改。土改的时候我们家是贫民，一共五亩多地。土改确实实现了耕者有其田，就是实现土地平均，把地主的土地给了农民，但我们用的是暴力方式的分配，没收式的分配。这样做的结果是把中国乡村管理的基础镇压了、消灭了。我很清楚地记得，我们村里的地主沦落到没办法时死了，儿子也跟着死了，这个家族就没有了。我到过河北的一个民居，曾经是士绅的房子，雕梁画栋，土改后分给大家住变成大杂院，所有的东西都毁掉了。这又是一个问题。但是耕者有其田没有几年，又合作化了，公社化。回想一下这段历史，我们是怎么走到今天的？

　　第二，中国农村是一个大口袋，凡是城里出了问题都去找农村。比如1962年三千万工人在困难时期没有办法了，就回农村。有人说到逆城市化，我说一句，我非常不希望将来再把农村变成大口袋。今天当我们的经济发展连续30年以平均8%到9%的速度增长时，我们总觉得现在可以吸纳大量劳动力，其实我们没有发现就业问题已经是城市面临非常严重的问题。世界上发达国家最大的民生问题、最大的经济问题就是就业问题。中国这么多人口，将来难道不面临这个问题？当我们经济发展平缓下来了，或者世界经济危机劳动密集型产业出口受到阻碍，我们在城里的人怎么办？2008年世界经济危机，珠江三角洲一千多万农民工没事做，民工潮提前出现，还没到春节民工就纷纷回去了。如果这些人在农村的根丢了，土地没有了，回不去了，让一千万失去工作的农民工留在珠江三角洲将出现什么样的问题？难道未来就不会出现吗？所以我要说的是，当我们的社会保障体系包括医疗保障体系还没有覆盖到农民，千万不要让农民失去土地，土地是他们最后的保障，最后的根，最后的退路。中国现在农民进城基本是劳动力进城，没有举家带口进城，这才有留守儿童的问题。如果举家带口进城，城市的周边就是农民窟，这就像墨西哥城。失去土地的农民举家进城市，这在上世纪30年代的上海就出现过，我的父辈们举家去上海，到改革开放依然在贫民区里，所以上海的棚户区改造就是现在要解决的重要问题。如果社会保障不能覆盖农民，农民的土地绝对不能丢失。这样，城市化进程会慢一点，但这是社会稳定最重要的问题，不能再轻易地让土地流转了。

　　难道土地不流转就不能实行合作化生产了、组织农业生产了吗？在这里我还有一个命题，以家庭为生产单位的小农经济能不能支撑现代化？难道现代化必须是大农经济支撑吗？其实，现代的小农经济已经不是自然经济了。比如台湾的农业是有组织的，它通过农合会、农协会解决一系列问题，包括种子问题、技术问题、银行贷款问题、销售合同问题、出厂问题、运输问题等，但是它的经济核算单位就是一户。韩国、日本也是这样。所以，现在的小农经济已经不是自然经济了，同样需要政府，需要合作，但在运作模式上，小农经济依然是可以支撑的。现代的农业或者是城市化建设的农业，已经不是西方资本主义早期发展过程中的农业了，今天我们的农业走向现代化。

　　我还有一个想法，不是把土地再集中起来大家实行机械化作业、将集约下来的劳动力推到城里去，我们应该在单位面积土地上研究如何吸纳更多的劳动力，有更多的产出，创造更多的价值，这才是我们着力要研究的。

　　因为我不是搞农村经济的，我只是学建筑的，但是因为我是从农村出来的，我一直在思考这个问题。13年前我就说，我国人多地少要再思考，后来关于土地流转问题我谈过，我提了一个命题如何防止大面积贫民窟的产生等等。

　　我就本身专业再谈一点，禹明善主任那儿搞新农村，我坦率地讲，那是美术家做的，不是建筑师做的，从建筑学的角度上是存在问题的。没有人很好地研究农房应该怎么盖？河南信阳是中国夏热冬冷地区，计划经济时是要采暖的，但因为没钱，冬天并没有暖气，你们注意没有，老百姓的老房子夏天肯定比你现在盖的房子凉快，但是冬天冷的根本就受不了。我在湖北待了10年呢，水盆子放在屋里一夜下来都是冰的，住宿条件极差，为什么这样子呢？你们研究过这个问题吗？这就是事关生存的事情必须要做。对北方老农民来说如果屋里不能生火是要冻死人的，所以采暖必须要做；而南方的冬天人是可以将就的，南方的农民以前夏天是农忙，所以他的建筑气侯策略是应对农忙的，冬天是农闲，可以找个地方晒太阳。今天大家生活水平提高了，盖新房子包括在郊区盖的独立式住房时，首先要让房子穿上棉袄，门窗的紧密性要做好。不要光做表面文章，用几个符号表示乡土文化，这只是满足城里人到农家乐的一种猎奇心理，或者想过田园生活的心理。如果真要让人长期住下去，就必须切实解决生活中一些问题，而这些问题我们能够有条件解决的。我在这里提一点建议,如果真的要去农村盖房子，要按现在社会生活条件、经济条件、气侯条件、文化生活习惯来通盘考虑。

　　主持人李津逵：谢谢。非常感谢！今天在李昌平、禹明善之外，廖大姐、胡部长和秦教授不断讨论让我们对一些问题的认识越来越深入，这就是城市思想者沙龙。今天我们讨论了一个新农村的案例，从这个案例中我获得的启发非常多：农民要组织起来，金融要内置化，乡村文化、传统传承，未来土地制度，未来村社的共同体组织，共同体的重建，城乡之间要素的是单向还是双向的流动，包括对未来城里能量向乡村扩散和辐射。感谢所有朋友的参与，我们这次城市思想者沙龙非常有意义，给我们留下非常难忘的印象。朋友们下次再见！