5月25日下午，城市思想者主题沙龙—城市中国与乡土中国在北京马奈国际俱乐部举行。围绕着城市中国与乡土中国，学者们观点交流相互碰撞，新思想、新话语不断涌现，深思博学与鲜活灵动并存，体现了不同领域的研究者对于城市化研究的深入思考，以及与社会生活的紧密联系。

梁鸿：城市化与乡土中国的思考

    还是先从梁庄说起吧，说说我看到的乡村现状。

    2008年我回到家乡梁庄做调查，重点调查了梁庄人在梁庄的生活，在这个过程中我感到废墟与新生的并存。这其中，废墟是指外在的废墟和内在精神的废墟；新生是指新建的高速公路、新房、所谓的经济发展、农民挣钱解决了温饱问题。但是我在梁庄住了5个月，发现许多的新生都只是非常表面的东西，是一些硬性的、可以量化的、让我们看到的事物，是政府、官员，知识分子们可以说的数据，那些乡土内在的伤痛是看不到的，这包含个体精神的、情感的和环境的伤痛。

    在梁庄，我重点考察了老人和妇女的精神状况。我五奶奶的孙子宝儿是在11岁的时候淹死了，孩子6岁的时候，父母出去打工，五奶奶带着孩子生活。90年代中后期进行大规模建设，就从河里挖沙，每一里地就有一个挖沙机，按道理下面钻多深是有规定的，但是没有一个挖沙人按照规定挖，所以河里有一个个大坑，孩子去游泳，钻到一个大的漩涡，就再也没有出来。五奶奶一直是一个乐观的人，肥胖，爱笑，唯有这个事情她是笑不出的，每当想起，就觉得对不起自己的儿子儿媳，内心充满着深深的愧疚。

    今年我到青岛采访她的儿子儿媳，她的儿媳说，自从宝儿去世以后，就再没在晚上12点前睡过觉。她又生了一个孩子叫涛涛，已经5岁了，在他们工作的地方，涛涛是2000名打工夫妇中唯一的孩子。其他工人也想把自己的孩子带在身边，去找工厂，根本不行。因为工厂不会考虑孩子的事情，不负责工人的家庭体系，情感体系。我觉得这可能是农民工在城市生存特别普遍的一个现象。大家会感慨小涛涛是多么幸运，可以生活在父母的身边，但当我看到五奶奶眼神的时候，我知道这个幸运背后蕴藏多么大的伤痛，在乡村的世界里的确存在伤痛，乡村也有很多这样的故事。但是乡村情感从没有出现在我们的考察范围，我们关心的只是农民挣到多少钱，并没有计算农民在挣到这些钱的同时付出了多么大的代价。

    在乡村的基本结构里，一些基本的现状并没有得到完善，比如说教育。在梁庄小学门口的两面墙上，一边写的是“梁庄猪场”，另一边写着“教书育人”。因为学校被撤并后，有一段时间被用来养猪，后来，教育局也觉得难看，不让养了，但是猪场给大家留下了深刻的印象，20多间房也完全废弃掉了。现在，村里的孩子都在镇上上学，村里的老人每天像上下班一样骑着三轮车接送孩子。至于学校被撤的理由，官方的解释是行政命令，规定县里只能有多少所学校，多了就合并。这个数据并没有在哪个县城做过详细的论证，就是一刀切的政策。另外，大一点的孩子会被送到寄宿学校，一个月放假两天，如果没有家长来接，那一个月的两天也不可以出去。一个村庄学校被撤并，最大的伤害是是没有了文化凝聚力，这是对整个乡村文化的破坏。

    下面我说一下我正在做的进城农民的调查，我正在写《中国在梁庄》的姊妹篇《梁庄在中国》。如果说《中国在梁庄》以“梁庄”为原点，重点考察、记录了留在乡村的妇女、儿童、老人的情感状态、生存状态和所面临的困境，考察了乡村的自然环境及对生活在其中的人们所产生的影响。那么，《梁庄在中国》重点考察的是梁庄在城市的打工者。梁庄的打工者们究竟进入了中国哪些城市？做什么工作？工作环境、生存状况、身体状况、精神状况如何？他们如何吃？如何住？如何爱？如何流转？他们的迁徙与流转与中国的现代化发展是什么样的关系？他们怎样思考梁庄，怎样思考所在的城市，怎样思考自己的生活？等等。以此来透视整个中国乡村在现代性思维和都市化进程中的命运和境况。从去年7月份开始，我辗转了10几个城市，调查梁庄在外的打工者，他们分布在青岛、西安、内蒙、北京、深圳等城市。我以梁庄的家人为原点，以4、5个家庭为核心调查他们在城市生活的状况，经过7、8个月的游走，我开始怀疑我们的城市化的思维到底是什么？有没有把这些农民包含在所谓城市化的思维里面？

    这个图片是我在西安拍摄的，是一名叫钳子哥的农民的女儿，后面的背景是一个城中村，即将要拆掉。一座2层小楼，这个楼是后来盖的，是全封闭的，钳子哥一家在这个全封闭的房子里住了23年，以卖菜为生。尽管挣了不少钱，但是他们每天卖菜是要被城管追赶的，他们每天就生活在被追赶和被罚钱的恐慌中。我问他，你在梁庄住了20年，在西安住了23年，为什么不在这儿买房？他说，你觉得他们能接受我吗？西安从来没有把我作为西安人，西安不要我，我也不要它。我去采访的时候，钳子哥的腿摔断了，西安的医院说要先交一万块钱住院费，他一听马上跑了，到我们穰县专门治骨折的地方，花了100多块钱把腿就治好了。钳子哥说，尽管我回家，路费、走亲戚都花不少钱，但那是我的家乡，钱花在那里我开心，而这个地方是骗我的！所以，他一有病就回梁庄治病。很多在外打工的梁庄人也都这样，割一个痔疮也要从北京、从青岛回穰县割，这不只是钱的问题，这是城市有没有为他们设置的医疗体系，有没有信任感的问题。在城市，我们住的是楼房，但农民住的是出租屋，甚至比农村的环境还要差。在这样所谓的城市化里面，他们无非就是讨生活，到城里打工，城跟他什么关系呢？

    农民工的婚姻状况又是怎样的呢？我与一个24岁的孩子聊天，他今年春节回家相亲，10天内完成了从相亲到结婚的过程。尽管他们在城里打工，但他们城里找不到对象，只有回家找，而唯一相亲的时间就是春节，男孩女孩要在春节完成一整套的结婚过程。每到春节，乡村就像婚姻大菜市场，还是批发市场。按这个孩子的说法，相亲就像买菜一样，也挑挑拣拣，但是决定得非常快。他们只能用这种方式完成自己的婚姻大事，哪有什么恋爱呢？ 

    基于此，我想谈一下我对城市化和乡土中国的认识。

    按照国家统计局近日公布的数字，2011年中国内地城镇人口数量首次超过农村。这一人口结构重心的历史性转变，标志着乡土中国在人口、地理层面的逐步萎缩。从数字可以看出，中国城市化的步伐非常快。但若仅仅以此作为衡量经济发展程度、社会发展阶段的标尺，我认为还不够客观、全面。必须要从数字背后发现真正的生存面目，考察那些转变为城市户口的农民，究竟从事什么工作、住的条件如何、福利待遇怎样，等等。这些最日常化的细节，对于系统评估中国的城市化，非常关键。往往在一个大的历史宏旨下，会湮没很多具体的社会细节和个人命运。而这恰恰是需要留意、总结和警惕的。比如农民的市民化，南北方农民的体验和所面临的问题，就有很大差异。所以城市化进程在我看来，需要一个个细化标准，否则就变成一个非常含糊、说不清道不明的过程。

    我觉得在中国这样的一个现状下，一定要考虑历史的背景，如果说我们只用原则来发展城市化，在“城市，生活更美好”的标语下，那么意味着不美好的就是乡土！在这种二元对立的思维发展下，如果一味用某种原则建构城市，这种原则会驱逐一大批进城的农民。我们该怎样看待城市化发展的问题？什么样的城市化是真正的城市化？什么样的城市化才能够包容我们这样的历史的现实？才能包容这样一批农民？才能包容我们的传统、我们固有的东西？

    不要只想着如何以城市化模式改造农村，让农民成为城市人，也要考虑为什么农民不能成为更好的农民，农村成为更好的农村。为什么我们一定要朝着工业文明的同质化方向发展？为什么农民一定要进城，为什么乡村要成为城市劣质的赝品和复制品？我们考察台湾地区、欧美，都市人返乡已经成为一个潮流。

    在台湾，我看到村庄仍然屹立在大地的角角落落。那里的村民、民众活在大大小小的庙里，他们有种类繁多的祖佛，妈祖、大道公、关帝爷、财神爷、玄天大帝、观音菩萨、土地公，他们祈求祖先的保佑，在庙里祈祷、许愿、玩耍、聊天、学习、商量村事。传统文化和传统生活以正能量的方式影响他们的心灵。然而，同时，他们也是现代的公民，追求平等、自由和发展，他们对公共事务积极发言，他们以热爱之心维护他们的家乡、维护自己的山川河流、土地原野，维护他们自己的生活方式和信念追求。在保有自身传统的前提下，他们以自己的方式、自己的形象生活在这个日益狭小的蓝色星球上。同时，知识分子，城市白领、大学教师、艺术家也在以各种方式回归乡村，在各个层面，经济的、文化的、生态的、政治的等方面参与到乡村建设中。他们正在形成一种潮流，重新寻找与大地、山川、传统息息相关的生活方式，并且试图逃离全球化资本链的控制，并建构自己的生态和生存循环。从文化到经济，真正实现自主的存在。中国的乡土传统，显示出它巨大的容纳力、活力及个体性。

    但在我们这里，回归田园往往只能是一个梦，你无法面对斑驳陆离、日渐颓败、被抽血、被抛弃的乡村现实。如果我们的乡村在城市化进程中能够得到很好的发展，其实完全可以分流城市的一部分压力。

    所谓的“不城市化”，我个人的理解是，不是回到小国寡民的状态，不是让历史的车轮倒转，而是一种新的融合，不再是用一种发展形态消灭另一种发展形态。很多人都有一种二元对立思维。你要说城市化太快不好，他就跳出来反驳：难道你不想让农民富裕吗？似乎农村就是落后、拖后腿的代名词。那你为什么不问，为什么农民在农村得不到良好的社会保障，享受不了完善的社会福利？中国未来发展，一定要摆脱这种单向度的思维模式。

    我认为现在关于乡村、城市的想象非常的贫乏、单调。所有城市都是一模一样的高楼、大道、景观。城市里许多的景观是一元的，西安的园博会，奢华的干净，大理石路面，半圆的景观树，精美的盆栽，无不彰显着西安国际旅游城市的地位。但是在城市的另外一面，被围墙围了起来的城中村，像犹太隔离墙一样，把农民与城市隔离开来。在那个被围起来的世界里，没有水，没有公共厕所，到处是垃圾。如果城市的美好建立在把这些人驱逐出去的基础之上，这就是有问题的。为什么我们不可以在开始的时候就建立共同的东西呢？

    现在提倡绿色发展，一般情况下，绿色指生态，而我觉得这个绿色也包含如何对待我们自身文化状态的问题，现状很重要，农民的现状更是值得考察。因为农民太多，农民市民化，乡村城镇化，整个城市要扩大，要吸纳，而在这个过程中，如果能够把我们自身传统的东西也涵盖在城市的发展里面，这可能是一条新的道路，说不定有一天乡村可以包含城市呢！霍华德写了一个“明日的田园城市”，他设想了一个卫星城，农民什么样，农村怎么生活，这个设计可能乌托邦，但是其中提到一个词汇是“人民城市”。这个“人民”非常重要，什么是人民？人民是包含社会最底层被卑微的人。所以城市不只是大道式，可能是田园式的、乡村式的，我们完全可以设计一个中国的乡村城市，仍然把我们原有的文化结构纳入进来，我们可以是熟人制的，可以端着一碗饭送来送去的，我们需要这种亲密！这种亲密能带来一种和谐，带来内在的生存感。

    在这样一个城市化急速发展的状态下，我们对“传统”也应该有新的思考和更宽阔的认识。“传统”有多个层面的传统，文化的、道德模式的、生活方式的传统和政治的、制度的传统，有的需要保留、珍惜并发扬，有些需要改造、摒弃，建构全新的意识与公民精神。如果一股脑地全清除，其结果往往是，传统破碎，在中国生活的景观中被以负能量的方式呈现；表层新生，建筑新了，城市大了，但这都只是符号的模仿，我们的心灵并没有真正的改善和成长，反而失去了原有的稳定的心理基础和民族共同的凝聚力。一个真正有凝聚力的文化群体和族群是要共同的认知，共同的基础，要相互珍惜，有很强的自我约束。如果没有这样的心理基础，那我们的民族可能只是一盘散沙。

    我们需要审视当代乡村在中国历史变革和文化变革中究竟应该放在怎样的位置，重新思辨乡土中国里究竟包含怎样的具体内涵。乡土之于中国，是一个被动、受批判、愚昧、过时、待消灭的历史命题，还是新希望、发展潜力之所在？我们是不是还要继续一味驱赶它，用城市的模式去改造它？
我们重视乡土中国，不只是基于它在现代化夹缝中所面临的发展纠结，更是思考我们的传统、文明方式的问题。这不仅仅是一个经济问题、发展道路的问题，也关涉着我们的民族情感密码、道德模式。在这样一个全球化的世界里，在普遍的单一化的发展模式里，如何逆流存在，保持自身特色，这就是“乡土中国”这四个字所包含的重大命题。这与当下中国正面临的发展转型的命题，其实不谋而合。

廖晓义：不应用西方人的鞋来量我们的脚

    听了梁博士的演讲我非常感动，相信很多人跟我一样被感染了！梁博士是站在生命的立场、大地的立场来看待事物。我认为当人们什么时候开始回望乡土了，我们的乡村就有希望了。

    梁博士是学习文学的，她用文字来表达自己的内心世界，而我是学哲学社会学的，在梁博士讲述着鲜活的语句，传递那些有生命力有气息的时候，我则在进行着非常深刻的哲学的思考。生活方式、思维方式、发展方式是我们每个人、每个民族都要思考的三件事情。这是我们的方向，比行动重要。而现实是，中国的行动力太强了，方向呢？太少人去思考了。说到生活方式，城里的生活真的那么幸福吗？我们的食品都没有安全保障，吸入的是含有PM2.5微粒的空气，这样的生活是健康的吗？我们有什么理由来说乡村是落后的呢？

    谈及思维方式，错误就更多了。我们用西方人的现代化方式来切割生活，这就是用西方人的鞋来量我们的脚。现在，一些西方已经进入了经济文化的全面危机，中国也面临着许多综合性问题，这个时候，我们要重新思考现代化是什么。在一次考察中我听一个人说：“农民太落后了，他们把骡子都搬上了楼！”这是农民的问题吗？是楼的问题还是骡子的问题？他的院子被拆了，也被赶上了楼，这怎么能说是农民的问题呢？我发表过一篇文章“乡土型城市化道路”，在文章中提到中国的农村可以有村落、有农场、有驿馆、有集市、有书院、有养老产业、有创意手工业，同时还有基础服务、公共服务、基础建设。这样，既有地面高速公路又有信息高速公路，完全可以创造新的生活。

    我1996年创办地球村，主要做绿色社区、绿色传媒和倡导绿色生活的工作。1999年我们深入农村做乡村建设实验，北京延庆是我们第一个实验点。在这个过程中，通过亲眼所见，我想说如果我们用心去建设，我们的乡村是有希望的。尽管听到过很多关于乡村的悲情故事，但在小小实践过程中我也看到了重建乡村的希望。

    我的老家在巫溪，那里有很多留守儿童，我用社会管理的方式解决了农村留守儿童的问题。后来我把这个模式在云南、贵州、四川、湖北、湖南、河南、河北等10个县推广，通过对留守儿童的关爱，让社工走进乡村，把爱传递给成千上午的留守儿童。

    我给大家读一段关于回望乡村的活动宣言： 文明不管走了多远乡村都是人类的主体，现代人不管走了多远都是从乡村走出来的孩子，我们今天停下匆匆脚步，回回头，望一望生养我们的家乡，看看5800万留守儿童，从小抱怨仇恨父母的人怎会不仇恨和埋怨社会。对于中国人来说，最苦的莫过于骨肉分离，最甜的莫过于亲人团聚，中国乡村和留守乡村的孩子为我们所享受的现代化贡献了什么？他们为此失去了什么？我们每个人能为他们做些什么？钢筋水泥长不出粮食，城市永远要乡村喂养，守望相助的乡村社会延绵了5000年文明，在空壳化的今天，我们是否听到它的召唤，让母体在绝望中死去，还是在关爱中重生？乡村是中国的根，让我们从现在开始关爱留守儿童，落户乐和之家。为孩子营造家一样的社会，让党政统筹协调，大学生组成社工站，孩子组成娃娃团，爱心人士组成亲友团，形成温暖的家。让礼仪教化、爱国意识、公益精神和技艺传习成为智慧的灯，拓展乡亲们的智慧通道。进行乡土旅游成为孩子们回到农村的门，你可以组织亲友团，把你的心带回家；你可以订购安全的乡村产品，帮助更多的妈妈留下，你也能为自己找到一个家，在人生中失落又渴望的乡土乡亲的家，不是单向的奉献，而是对乡村的回报、依恋，这是绿叶对根的情谊！中国式的环保强调从心开始，回归自然，让我们回望乡村，为故乡尽一份反哺；回望乡村，因为我们身体渴望着田野和阳光；回望乡村，因为生态文明需要还没有被钢筋、水泥全覆盖的乡村，需要还没有最后凋敝的乡土文化！回望乡村，因为我们的心灵向往家，家的共识，家的感觉，家的力量，家里那颗生命之树百年来风灾受难，伤痕累累，但是依然像母亲一样期待着儿女回来，乐和带你回家！

秦佑国：小农经济能否支撑现代化？

    两位嘉宾的讲演很令人感动，一个从文学角度，一个从公益实践层面，都偏于感性。我本想先谈感性，但还是决定先从理性谈起。

    首先，从两位嘉宾发言里可以看出，现在的人对“西方”、对“现代化”和对中国传统文化有许多的误读，这是60年来形成的惯性思维。例如，五四运动对中国传统文化的批判，是对“封建专制”批判的思想启蒙运动，对德先生（民主）和赛先生（科学）的追求，这不是“西方化”问题，这个历史任务在中国并没有完成，任重而道远。而近年来民族主义情绪高涨下对“传统文化”——尤其是儒家文化宣传，又把“西方文化”放在对立面上批判。许多人习惯性地认为“西方”就是资本主义社会，城市化就是高楼大厦（一说就是美国纽约曼哈顿），不关注自然，不人性化，不如中国传统文化“天人合一”云云。这是对“西方”的误读，事实不是这样的。我到过意大利、德国、奥地利、英国的乡村小镇，到欧洲我特别要去看的是乡村小镇，那里景观、生态、自然环境很好，很优美，就是城市也没有多少高层建筑。西方的现代化并不是我们所说的高楼大厦，如果不能纠正这种误读，就不能正确理解什么叫现代化。我们对中国现代城市建设的不满，不能想当然地认为这是因为受了“西方”“现代化”的影响。

    我们应当怎样正确理解现代化呢？很多人一说到纽约，就认为纽约是座罪恶的城市，这是媒体宣传的结果。举个例子，美籍华裔建筑学家孙鹏程去世后，以他的名字设立了一个基金，支持麻省理工与清华的学生交流，他的夫人（社会学博士）到清华访问。谈到浦东时，一位中国官员说浦东和纽约曼哈顿相似。这位夫人立即反对，她说，浦东怎么能和曼哈顿相比？曼哈顿是有文化的，浦东只是达拉斯。确实，纽约是有相当历史与文化积淀的，这座城市有着对文化的包容、对艺术的包容以及对各种各样人种的包容，有多少艺术家在纽约！

    其次，有一个问题，大家都没有提及，1949年，中国的农村有一个阶层遭到了破坏，就是士绅阶级。在土地改革的时候，分给农民的土地和房子大部分属于士绅阶层，随着财产的剥夺，整个阶层都消失了。以前的中国，官员最多派到县官（九品芝麻官），县以下有自己的乡村组织，这个组织主要由士绅和宗族组成，在管理着农村，这些人通常有文化、有知识。 1949年以后，中国农村没有了士绅阶层和宗族，全部纳入行政管理，这是中国农村一个核心问题。

    感性来讲，作为一个曾经的留守儿童，我是有发言权的。中国的城市化有过这样一个阶段，在1928到1937年这10年间，国民党统一中国后，中国经济的发展很快，上海的城市化也是急速发展，大量周边的农民进入城市，我的父母亲就是从农村到上海做工的，我的哥哥和姐姐留在老家和祖父母过，后来我也回到农村老家。那时候上海周边有浙江人、苏南人、安徽人、苏北人进入上海。苏北人是最底层的，“江北人”是上海人对他们的蔑称。他们住在黄浦江边的滚地龙里面，我记得小时候去我堂姐家，就是低着头钻进去的。后来是南市区的贫民窟，棚户区，那里的小孩全都说苏北话，从那个地方到南京路只有2公里，但是小孩子是不会到南京路去的。 这个状况一直到文化革命期间依然如此！前些年俞振声到上海任市委书记，去视察棚户区，痛心地说了八个字：水深火热，暗无天日！从三十年代算起，八十年过去了！俞振声表示本届政府最重要的任务是改善棚户区，他这话我一直记着，上海最重要的建设，不是建设浦东的大楼，而是改善这些贫民窟。

    贫民窟问题，许多国家在城市化进程都出现过，像孟买、墨西哥城，这是发展中国家在城市化进程中难以避免的事情。但是有没有成功避免的？有。日本、韩国包括台湾地区都经历了城市化和现代化的过程，但没有出现大面积的贫民窟，这是很值得探讨的问题。我一直认为“城中村功不可没！”深圳1100万人口，其中800万人口是打工者，珠三角的出口加工产业就是建立在打工仔打工妹的廉价劳动力上面的。800万人在深圳，他们的居住问题就是城中村解决的。北京的“蚁族”、“北漂”也是在城中村住。现在城中村改造，只是在村民和政府（包括了开发商）之间的博弈，有谁考虑住在城中村中的打工者和“蚁族”？

    现在的城市建设，政府征收了城市周边的农民用地，让农民上楼，这就是掠夺农民土地！城里的国有土地被各级政府卖光了，只能把目光转向郊区农民的土地，把农民集中起来上楼。这背后还有一套理论在支撑，一些经济学家认为农村的土地要集约化生产，把土地合并起来给少量人承包，进行机械化种植，不需要那么多农民，而中国的现代化就是要让大量的农村人口进城。这个观点我是不同意的，我曾经提出过这样一个命题：小农经济能不能支撑现代化？答案是中国并不一定要像美国那样做大农业，只有不到全国10%的人口从事农业生产，满足全国的需求，这显然不符合中国国情。

    现在的小农经济不是自给自足的自然经济，台湾农民种香蕉不是自己吃的，而是作为商品出售的，包括种植、种子、技术、银行贷款、产品如何销路一系列的问题，完全是现代经济模式。台湾用和平赎买的方式实行了“耕者有其田”的土地改革，随后，农业经济学家，农业科技人员下乡组织农合会、农协会指导农业发展。日本、韩国没有出现大面积的贫民窟，也是因为他们在做乡村建设。现代农业，并不是早年资本主义国家在实现他们城市化过程中的农业，无论是科技水平、农田产出，都远远高于那个时候。今天农业的现代化是要求在单位农田上得到更多的产出，容纳更多的劳动价值，而不是单纯地减少作业的员工。所以我们可以在农村发展高产出的、高附加值的现代农业，增加单位农田的产值，思考如何容纳更多的劳动价值，而不是一味把农民推向城市。   

    我们将来面临的最大问题将是就业。现在，在就业上，农民工与城里人之间形成一个互补，城里人不愿意干的脏活累活交给农民工干，但是过不了多久，这种关系也许就会被打破。第一，农民工第二代不一定愿意做那些事情。第二，城里失业率上升，城里人不得不做那些事。所以失业永远是经济发展以后国家最核心的民生问题，所有世界上发达国家面临的问题都是失业，中国也一定会面临这种情况。中国有很多出口加工产业，因为劳动力相对便宜而存在，但是随着经济水平、人均GDP的提高，劳动力还能便宜吗？随着劳动力价格的上涨，外资外商就会转移到穷困的地区和国家。一方面我们在沿海地区农民工不足，低工资吸引不到农民工，提高工资，企业挣不到钱。一方面随着我国经济发展速度的降低（不可能几十年的高速增长），就业就成为城市里最大的民生问题，也许是多年以后会出现的情况。但是，如果我们从现在开始建设乡村，试着让乡村容纳更多的人，事情就会有转机。如果一味地强调农民进城，又把他们的土地剥夺了，失去了乡村的根，一旦经济不景气，大量的进城农民工回不去农村，滞留在城市，那会是一个什么样的后果？2007年冬，世界经济危机，珠三角出口企业停工倒闭，上千万的农民工失业，“提前返乡”（没有到春节就回老家），好在他们的根（土地）还在，他们回去了。如果他们是失去土地的农民，上千万失业的农民工回不去，滞留在珠三角，那会是一个什么样的景象？中国的农村是一个“大口袋”，城里有问题了，就把人送到农村去。上个世纪50年代，上海青年就去新疆军垦，后来去崇明岛、苏北盐城滨海滩涂办知青农场；1962年，困难时期，把3000万城里职工遣送回农村；文革期间又让上千万城市知青“上山下乡”。农村是中国的“退路”，当然，但愿不要使用这个退路。

    还有，小农经济不仅是生产方式，更是一种生活方式。是一种比城市尤其是大城市的生活方式更加符合生态、更加节约能源、资源的生活，也是更加人性化的生活。

    当然，在新疆、在东北北大荒，有大面积的可垦荒地，人口又少，可以发展大农业。

牛凤瑞：进城是农民的根本利益所在

    对于梁鸿老师的著作以及她所表达的观点，我非常感动。从理论思考，我有几个问题提出。第一，农民工问题。农民工进城出现了留守儿童、空巢家庭等一系列社会问题，但这是中国社会的进步还是中国社会的后退？农民进城是理性选择多于被逼无耐？还是相反？中国现在号称是50%的城市化率，有30%的劳动力从事农业。我写文章的时候，讲过一个基本观点，农业是国民经济的基础，但是农业不具有物质财富的代际积累功能。我们可以继承秦始皇的兵马俑，可以继承明代的长城和故宫，但是不能吃那时候的粮食和猪肉。一定时期农产品的社会需求弹性较小，是有上限的，因为农产品是有机物，不能长期储存。一个国家、一个社会从事农业的人越多，物质财富的积累能力越弱，社会就会越穷。三农问题的难点在于农民增收，核心问题是农民人多。只有减少农民，才能富裕农民，而减少农民的根本途径就是城市化，让农民进城。刚才秦先生讲了农村和城市劳动力的竞争问题，农民工做的都是苦脏累险的工作，这是城里人不愿意做的。相反一些下岗市民是活累不干、钱少不干、离家远的不干。所以农民工与市民就业正面发生冲突的概率较小。问农民进城干什么？现在我反问一句，农民在农村干什么？在农村闲着，在城里也是闲着，但只有进城，人口高度聚集才有更深度的社会分工，才有更快的技术进步，才会有更多的就业岗位创造出来，才会有服务业的规模化需求，这个社会才有更快的发展，这是城市存在的基本依据。

    第二，关于农村问题。刚才很多人赞美农村，田园风光，家庭温暖，祥和安静，人伦之乐。在城市住的时间长了我也喜欢到农村去看看，但要我长期住下去，我不愿意。因为城乡生活条件、基础设施不一样。我认为，农村城市化的口号是错误的。农村变成城市就不能再称之为农村，就已经成长为城市了。尽管农村是城市的母体，但两者之间的社会结构、产业结构、思维方式以及生活方式是不同的。正确的提法应该是农村现代化。而农村工业化的提法实际证明也要支付极高的分散化成本，也是行不通的。再有，农村真的都是田园诗的吗？对于广大终日劳苦、脸朝黄土背朝天的农民与乡村土绅之间，大概会有不同的感受。东西越稀缺才越宝贵。我从农村出生，在农村长大，一出生就接触土地，我没有感到稀缺，感受更多是贫困，我也是留守儿童（1950年代），我喜欢城市生活，相信很多年轻人跟我一样！

    我们分析问题，不仅看一个或多个断面充满矛盾，还要看整个过程将向哪个方向前进。现在的问题是，我们将更多的精力放在了如何分配蛋糕上。发展是科学发展观的第一要义，核心问题是以人为本。前面几位专家所表达出来的人文关怀精神令我感动。作为从农村走出来的孩子，我始终认为，农民的根本利益在于给农民以自由迁移自主进城的权力；当他们进城了，有了稳定的收入、稳定的岗位，就应当享有平等的市民待遇，即农民与市民平等分享城市化成果。有人说土地是农民的根本，他前面加了农民界定。农村居民不等于农民。什么是农民？拥有自己的土地和生产资料，且从事农业劳动的人才是农民，是一个社会职业、阶层的概念，而不是一个居住区域的概念。没有了土地的农村居民就不能再称之为农民。对于大多数的农村居民来说，进城才是他们的根本利益所在。只有农村居民的多数进城了，留下来的农民才会拥有有更多的土地资源，才能实现农业规模经营，才能真正地提高农业生产率，才能实现农民的真正增产增收！现在国家倡导调整农业结构，但农业结构调整于农民增收只具局部的、暂时的效应，不具有全局的、长久性效应。因为农产品的社会需求量有限，大量增产的结果是价格下降，产品滞销。当然，数量不足，挨饿也不行。

    第三个问题，如何看待城市病问题。中国的城市化率接近50%。在这种历史背景下，人们总是热衷于批评城市化过程中的一些负面的现象，比如拥挤、污染、占地、公共安全、农民工居住问题、城中村等等。这些问题确实存在，但我认为这些问题有的是阶段性的，有的在很大程度上是取得城市化效益必须支付的成本。不占地城市空间怎么扩展？怎么容纳更多的城市人口？另外，城市化占地与我们中国粮食安全有关系吗？没有！中国80%的人进入城市以后，城市占地只占国土面积的1.2%，创造90%以上的GDP产出，这是土地利用的高度集约！中国实现城市化再占用6千万亩耕地就够了，占目前耕地存量的3.6%。但农村居民点用地可以置换出多少土地来？1亿亩以上。现在没有及时置换出来是城市化政策滞后和城乡土地制度改革滞后所致。所以我认为，对城市化中的一些负面问题不可作出过度反应，否则将得不偿失，很可能因噎废食。另外，在社会主义初级阶段，我们该做的事情太多了，社会保障、公共服务、公共设施都需要建设，而一定时期内我们的公共财力是有限的，这就存在一个优先顺序的选择和安排问题。如何合理的分配公共财力，用好公共财力，这又是下一个层次的问题。

张幼云：不要把城市与乡村的发展对立起来

    这个论坛是城市思想者之间不同火花的碰撞，这些思想存在着相同点和不同点。可能在不同观点的讨论之中，我们可以对一些问题得到更好的把握。感谢梁老师、廖老师和两位专家的点评，使我深受启发！我觉得，世界上没有一个国家，像中国这样人口众多，各种矛盾交合在一起，现代化、工业化、信息化、城市化，再加上中国的特殊国情。其他国家贫民窟的人跟我国的农民工问题还不完全一样，我们既有留守儿童，又有土地问题。我们要考虑经济问题、还要考虑社会和人的关系。特别在今天“十二·五”时期，国家和政府提出转变经济增长模式，我认为它必然意味着要转变我们对整个发展的认识、观点、机制以及我们的行为方式。归根结底我们必须要进行对现有制度的改革，特别是在政治领域的改革，在我们面临的深层次的矛盾挑战情况下，不这样进行下去，我们没法前进！原来是GDP牵着鼻子走，以至忽略了社会发展，所以我们并不是在经济和社会和谐发展的轨道上在奔跑，这就导致了很多问题！中央对下面官员政绩的考核主要看GDP，以至于有的城市，甚至是直辖市，它的税收来源是什么？主要靠卖地！而且竟然占到60%以上，那这样怎么能够以人为本，全面照顾社会进步和人民的发展呢？

    今天的讨论，我自己认为大家不要把城市的发展和农村的发展对立起来，中国的城市化也不要跟西方的城市化对立起来，我觉得我们应该采取一个开放的态度。对秦老师的话我很赞成，60年来，我们对西方的一些认识已经根深蒂固了。 我以前在外市和国际组织工作，在国外待的时间和去过的地方都比较多，即使是这样，我对他们社会深层次的东西也并不是十分了解，只是看到表面的东西。在奥地利的西部，当你在它的小镇上散步的时候，看到的都是17世纪的建筑；在老酒吧里，布置的都是19世纪末、20世纪初的农耕工具。到了周末，相熟的邻里们一起相约去喝啤酒，这就是他们的生活。所以我认为我们不要把中西方对立起来，特别是在文化领域。同样的，也不要把城市文化和乡村文化对立。

    世博会的口号是better city, better life，意思是让城市更加美好，让生活更加美好。我认为还要加上一条better countryside，就是也要让我们的农村更加美好。

    我们今天谈城市化，谈乐和家园，我就想强调一点，政府应当是处在主导地位的，我们的父母官就应当是这样的，当官不为民作主，不如回家种红薯，所以我们的政府，我们的官员要为民作主，在搞现代化的同时首先要明确一个公民的基本的政治权利和公民权利。公民无论参与和谐社会的建设，还是城市的发展，是从农村进城当工人，或者在农村做现代化的农业工人，当现代化农场主，他首先都是一个公民。他们有权利诉说需求，有权参加决策的全过程，有了公众的参与，这才是现代社会的标志，我们要朝这个方向努力。国家所说的转变经济发展模式，也要转变社会管理模式，题中讲的也是这个观点。

    在总结这些年来城市化过程中取得的成绩和不足的时候，有一个很重要的问题，就是就业。现在的欧盟国家，比如西班牙的失业率居高不下，可以说中国面临的就业压力也越来越大。在“十二·五”期间国家提出了就业优先战略，这是非常最重要的。我们面临的挑战比以前更大了，产业结构调整了，金融危机也存在着潜在的风险。有的西方国家已经出现了零增长，这是什么意思呢？就是政府在努力地解决问题，恢复经济，但是就业的增长是零，甚至是负数！这种情况出现在我们在14亿人口国家里面该怎么办呢？所以就业问题是非常重要的。相对来说，我们国家在就业这个领，这些年确实取得了举世瞩目的成绩。在农民工就业的问题上，国家政策提出来要创造就业。其次，要求农民要有技能，现在的社会存在招工难，但是也有找不到工作的人，这是两难并存，这就提出了素质就业。当今社会，没有素质没有人才就满足不了劳动力市场发展。第三是公平就业，社会要公正。现在由于不公引起的民愤民怨太大了。最后就要实现稳定就业，没有稳定的就业怎么让人民安居乐业呢？ 

    总之，在面对中国发展中遇到的挑战时必须采取综合治理的全面的战略，均衡发展，真正落实到以人为本的科学发展，一定有持之以恒的精神，扎扎实实地认真摸索出属于中国的发展之路。