守望乡土，呵护家园

岭南水乡乐从论坛暨第十八届中国城市化论坛召开

主办：中共广东省顺德区乐从镇委员会、乐从镇人民政府
             中国综合开发研究院（深圳）
             北京大学景观设计学研究院
             中国国际城市化发展战略研究委员会

时间：2011年12月14日

地点：广东省佛山市顺德区乐从镇陈家大宗祠

支持媒体：《景观设计学》杂志、《城市化》杂志、景观中国网、城市化网、南方日报、羊城晚报、南方都市报、广州日报、佛山日报、珠江商报、佛山电视台、顺德电视台、乐从广播站、顺德城市网、顺德电台
 

论坛会场

综合开发研究院主任研究员李津逵

主持人李津逵：首先向大家介绍一下今天到场的各位来宾，我先从远道而来的介绍好不好？大家都知道我们清华大学有位教授一直在教西方建筑史，但是最近的二三十年，一直在耕耘着中国古村落保护，大家知道古城、古镇保护的有周庄、有平遥，但是古村保护的经典之作是浙江的诸葛村，谁保护的呢？就是德高望重的我们共同的老师——陈志华教授。陈老对于我们乐从对岭南的水乡非常感兴趣，这次也是和陈师母两个人，两位老人家一起来的，我们也给师母掌声感谢。
     这位是发起这次论坛的北京大学景观学研究生院的李迪华院长。他是咱们顺德的很多干部都非常熟悉的，到北大去受培训就要听他的课，都觉得他的课讲得非常的好。
     我们大家知道五年前有一本书在全国的古城保护中间，影响很大，作者是新华社记者王军，他写的叫《城祭》，然后《采访本上的城市》等等，这些书都对我们中国的古城保护产生了很大的影响，王军老师，欢迎。
 我们的古城不仅是建筑，而且是社会，那我们中国最了不起的社会学家是谁呢？费孝通，费孝通费老已经先世，他来不了，但是他的高徒来了，北京大学社会学人类学研究院副所长于长江教授。
     这些年来在我们中国的大地上辛勤的耕耘，做了很多非常好的历史文化名城、历史文化名村的保护的工作的一个国际友人日本的规划大师横松宗治先生。
     在中山，当年有一个造船厂，大家都说这造船厂破旧不堪，把它拆了，搞房地产咱能赚很多钱，但是中山市委市政府把这个造船厂留下来了，并且由一群非常优秀的设计师把它变成了岐江公园，岐江公园的这个现场的总指挥设计人是谁呢？  北京土人景观与建筑规划设计研究院副院长庞伟老师。
     庞伟老师旁边的是我们国家获得唯一的国际当代建筑世界当代建筑50名，唯一的中国作品的提名奖，这个人就是深圳市雅克兰德设计有限公司总经理吴文媛老师。
     搞旅游是华侨城，华侨城的前旅游总监今天也来了，锦绣时代顾问机构董事、总经理周志辉老师。
     重庆市有一群古建筑在城市的拆迁中间马上就要毁于一旦的时候，有一个优秀的企业家把其中的17个建筑就保护下来了，一砖一瓦一石一木编号拍照测绘搬过了，嘉陵江搬过了长江，把他们拼起来了，最后变成了一条商业街，这条商业街今天重庆市政府把它定名为重庆的历史文化保护名街，是一个企业家多花了三个亿把它保护下来了，这简直是文物保护的一个英雄人物，重庆金阳房地产开发有限公司刘达平董事长。
    中国城市化战略研究委员会也是咱们这次论坛的主办方之一，这位就是蔡义鸿秘书长。综合开发研究院主任研究员周林、曾真所长，深圳市友盛地产有限公司周旭董事长、西利标识研究院张西利董事长，陈志华先生的高徒清华大学的李秋香教授。还要向大家介绍就是咱们禅城区的政协副主席，也是咱乐从的居民关卫平关书记。
     好，那我们本镇今天来的领导大家都非常熟悉了，我们乐从镇的麦连桐书记、蔡委员、陈碧云委员、张镇长，谢谢您。我看后面还有很多的朋友，比如说来自大墩村、腾冲村等各村的领导。欢迎大家！
     今天，请大家尽情地发表自己的意见，每一位专家发言之后，大家可以一句话点评。大家说这样好不好？一定要主动地参与，那我们今天这个水乡论坛将展开四论。
    第一个叫做岭南水乡的机遇。我们先请北京大学的社会学系的副主任于长江教授来给我们讲一讲岭南水乡的机遇在哪，好不好？大家掌声欢迎，就给他五分钟的时间，看他能够给我们讲出多么精彩的东西。

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北京大学社会学人类学研究院副所长于长江

    于长江：实际上这涉及到五千年、五百年。昨天在镇上转了转，首先感觉到的就是一句话叫做“买卖兴隆通四海，财源茂盛达三江”。我说这个话什么意思呢？我觉得感触很深的是两点，一个就是我们这个应该说我们这个镇呢，在我们这个乡土的文化中，蕴含着大量的国际化的因素，这点给我印象很深，不管是从建筑形式，从饮食、从人们的语言风俗这方面，我们感觉到就是这个应该说顺德或者说整个顺德都是这样，那么我们这个镇这方面尤其明显。就是说我们在过去不是说改革开放这30年，应该说再往前推50年，甚至一直到清末明初，我们这个地方一直是在这种国际化的对外开放的一个很前沿的地区，一直是引领着中国面向世界的这样的一个地区。所以说在我们今天说的是这个民俗文化或者是乡土文化中就

已经有了大量的国际化因素。这是一句话。
     第二句话我感觉就是我们在这样一个基础上，在今天我们又一次面临着一个全球化、国际化这样的时代，这样的机遇，我们如何能够进一步引领这个时代的发展，不管是在中国还是在世界的意义上，那么在中国呢，就涉及到一个我们经常说的发展观，发展观念和发展模式的这样的一个创新的问题，那么在现在我们知道，在现代社会我们经常说当下经常说我们是一个信息时代，也叫后工业时代，有的也叫后现代社会，在这样一个时代呢，我们很多发展的模式就不能沿用原来的、传统的工业时代的那种模式，而应该有一种创新，那么我看到的顺德乐从这个地方呢，如果我们处理的好，特别是我们看到这些古镇、这些古村，这些乡土社会，可能我们能找到一条在现代不同于常规的发展模式的更符合一个后工业时代的发展模式的这样的道路。
     如果我们处理的好的话，那么这里面就是说有这么几点，一个就是我们说工业时代的发展在城乡关系上有一种对立的心态，总觉得好像是城市的发展就要消灭农村，城乡对立融合，但是在这个后工业、后现代的时代变了，那么从一个世界大势来说，变成了就是强调城乡之间的融合、结合，不是谁消灭谁，而是一个城中有乡、乡中有城这样的一种新的文明形态，那么这个方向是现在非常强调的一个方向，如果我们熟悉一些国际化的、全球化的最前沿的理论的话，我们就知道现在我们特别强调的一定程度上要重振被工业时代破坏了的一些传统，我们要回归到传统，回归到人文。
    最近香港搞了一个很重要的活动，就叫“让人文回归城市”，实际上就是说在城市建设中，我们不要简单的认为好像城市化就是现代化的唯一道路，而这个城市化也不是说就一定是高楼大厦，宽阔的马路、豪华的商业中心，这都是一个工业时代或者说是一个现代性、现代社会的一个城市的一个理解。但是到了后工业时代、信息时代，很多情况有很大的变化，如果我们从顺德来说，从乐从我们又一次站到了一个历史的十字路口，如果我们在这方面做一些重要的创新，摒弃我们传统的、一般的发展模式，特别是这些对环境、对生态有一些破坏的，还有对人文社会都有一些影响的旧的发展模式，我们能闯出一条新的路，那么这是我们顺德乐从从对中国发展，也是对我们所有的包括对国际上的这个现代的所谓区域发展这方面，又能做出一个新的贡献。就像80年代的时候，顺德当时成为珠三角地区很重要的一个发展模式，珠三角是以顺德命名的。那么今天我们能不能在这个城乡关系、城乡结合，在这一方面探出一条新的路子，也许我们可以继续引领中国的发展，再领下一个30年。我的话说到这，好谢谢。

    主持人李津逵：前30年咱们的奋斗目标叫四个现代化，这四个现代化中间顺德是引领，现在是什么？现在是要走向后现代化，走向城乡，从对立走向融合，顺德能不能再一次引领？哪一位愿意提他一句问题，或者点评一句话？
 

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锦绣时代顾问机构董事、总经理周志辉

    周志辉： 于老师，现在大家老讲那个中国的现代化，我觉得中国的现代化应该是有两个命题的，第一个就是我们现在大张旗鼓做的这种工业化中的城市化，我觉得还另外有一个命题就是中国乡村的现代化，乡村的现代化应该是中国文明很重要的一部分，我们说中国有五千年的文明，如果以城市的文明来看中国文明的话，我们现在日常生活的城市也就不过一百年，然后把紫禁城这些算上，我们的都市文明也不过一千年，但中国我们老说有五千年的文明，五千年，那还有四千年的文明它的载体是什么？我觉得是我们的乡村，如果说要真正把中国建成一个文明的大国，那我们不应该把这四千年给割断了，所以乡村文明是一个很重要的部分，不应该把它作为一种现代都市文明的独立面，也不能把它作为中国都市现代化的一个负担，这是我想说的第一点。

   第二点就是说我们的现代化的建设还有一个重要的命题，就不仅仅是让城市的人享受美好的生活，我们乡村的生活跟城市生活的本质化，这是我们在现代化的建设中的很重要的一个命题，只有我们的乡村生活与这种城市生活等质化了以后，我们中国才可以说真正的实现了现代化。

    主持人李津逵：好，谢谢。他就是说就像于老师说的，不仅城市要现代化，乡村也要现代化，其实我们的乡村非常的国际化。乐从的城市基础设施建设中间得到的五洲四海的乡亲们的支持，捐到乐从的钱是十个币种，这是多么的国际化！那么就是说我们现在的乐从还在帮助海外的一些顺德的同胞，四海一脉这样的村庄，我们想象不到它的根有多深，它的眼光有多远。所以我们这次跟着陈志华教授一起走了几个村庄之后，我们感觉乐从的水乡实在是太奇妙了，咱们让感受过北京这个城市奇妙的王军老师来讲一讲，我们岭南水乡未来的机遇。大家掌声欢迎。

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新华社主任记者王军

    王军：谢谢，我这两天一直在想，因为我一直在写城市的报道，其实现在城市跟农村是分不开的，像我们看起来城乡二元结构是分开的，实际上大家看到在计划经济时代，我们是搞出一个剪刀差，农村的农产品都是由政府来定价、统购、统销，然后补贴工业，所以说导致这么一个城乡二元的户籍结构。就是农村的人是跟城市的人是完全的两种国民，这是一个非常严重的问题。那么这个改革开放之后，又有另外一把剪刀就是《土地法》，就是低价征收农地，而且这种征收不是说因为基础设施，而是城市要搞房地产，我就搞征收。所以这是很残酷的，这是补偿一定的倍数，农村的无法分享城市共同发展的这种福利。那么我就说这过去60年是中国是有这两把剪刀。就把我们的乡村是我们中华文明的这个总的根，弄成这个样子。
     我觉得北京的很多问题跟乡村的问题是一样的。比如说我有一次陪中央领导到社科院里面去看，有一个领导说为什么著名的宅子都是1949年之前的，而不是1949年之后的，后来我就想，1949年之后实行的这种土地制度，谁还敢真金白银地去修，因为修好之后，城市就给规划了，所以我们现在看到就是这样一种情况。
     我们昨天看的两个村就要被城市规划了，就要被城市覆盖了，而他们在做这个决定的时候，只是跟你们打个招呼而已，你们没有决策权。所以我觉得这是中国最根本的一个问题。如果在中国古代有财产权，我认为财产权就是正当性的，你看它的英文property,词根就是正当性，所以，没有财产权的社会就没有正当性。文化大革命的时候，谁都可以抄你的家，那是最没有正当性，是最野蛮的时代。如果财产权不稳定，中国则无伟大的体现人的乡村文明，则无苏州园林。所以我就觉得我们这些老的这些工具，比如说在计划经济时代那种工农业的剪刀差已经被我们证明是不对的了，那么现在第二把剪刀就是《土地法》这把剪刀，我们现在中央的领导也认为它不对了。所以说现在要参照对城市拆迁条例修改的精神，要给予市场价格的补偿，来修改《土地管理法》，就说以后征农地，按市场价值补偿，但是这个《土地法》正在修订当中，我就觉得所有的中国公民都应该为此发表意见。通过按照市场价值给予补偿，给农民以谈判的地位，不是说我的命运就是被城市决定的，在城市化面前我们就是一个被革命的对象，我觉得这是一个最根本的一个判断，好在十六届三中全会已经提出来的，要给农村的土地确权登记发证，允许在原用途的方向上去进行流转，然后发展这种多种方式这样一种土地经营，同时也要求要建立城乡统一的建设用地市场。我觉得这个很好，城乡统一的建设用地市场，跟《土地法》就两码事，《土地法》就是征你，但是我是统一的，你城市要我农村的地，要跟我谈判，我们要买卖。我就觉得这一点实现了，我们中国才能说是一个文明的社会。
    在这个前提之下，我就觉得你比如说凭什么说城市要搞一个轴线，就要把大墩村给拆掉？就让它好好地待在这有什么不可以？这是当地的村民们愿意跟他们的祖先在一起，永远生活下去。凭什么城市就为好看一点，有一个轴线，说白了这里面就是城市还依赖卖地，这些问题都是因为城市要卖地，财政收入更多的是从卖地得到，而我们这个城市又受到这种粉碎式的挤压，财权不断往上面集中，事往下推。我估计麦书记这种感受会很深，因为我昨天知道，我们这边每年贡献的大概有50多亿的税，我们只能动用大概四分之一还是多少，很少。那么我就觉得就我们国家财政制度1994年的《分税法》，财权不断向上集中，事权不断往下推，搞的基层政府要提供大量的公共服务，但没有很好的、很稳定的财政来源，只能依赖卖地，一依赖卖地就看到村民的这些地皮。他哪会看到这些文化遗产，开个玩笑，草地上开满了鲜花，他看到的全是寺庙。所以这就没法整了，我们希望尽可能推动中央政策的调整，调整到确权登记发证，以财产权的稳进，以公民的增援的建立，形成一个新的公共政策的基础，在上面再建立契约。今年年初我写了一篇报道，我说中国现在是属于地权和契约的再造。这契约和税有关系，中央和地方的分税和我的财产税的建立，因为现在城市也是这个问题，他的开发利益没法还，修一条地铁过去，补贴周边的不动产，也许这个村子，因为这个基础设施一过的话，他村子的地下就增值，但是我城市没法回收，那么我只能把它拆了卖了再回收。就怎么看税来调节这个事情，我就说这么多，好，谢谢。

    主持人李津逵：谢谢王军老师。这样的话，我们这个要引领未来的乐从的水乡，就要有一个，首先也要有一个保护它的正当性，这个产权是谁的？而昨天令来自全国各地的专家最感动的就是咱们乐从的水乡村落里，对华侨房产产权的尊重，这么多年来，人家几十年不回来住，但这个房子就是人家的。这一点清清楚楚，我觉得我们所有的这些专家都觉得顺德能够这样尊重私有的产权，这才是真正的市场经济的基础，所以王军老师讲到在这种正当性之下，城市没有权利说你不经过农民的同意，不经过村落的同意你就去拆它，为了一个什么中轴线，为了一个什么大都市的一个规划，王军老师的这番话，各位有没有想点评一句话，来，请周研究员。

    周林：我觉得王军老师说的非常好，我很赞同。在我经历城市规划和建设过程中，我们发现一个很重要的现象，由于国有土地最后的产权转移，形成了每一块地上都有它合法的产权单位，因此这块地的合法性政府对这个合法性的触动是很难的。结果往往他们把触角伸向到农村，因为农村的集体土地特征导致了个人特征没有明确产权关系，所以他们可以组织形式，来把所有村庄和所有村子的东西进行掠夺。这是一个产权的本质，咱们要看到，所以同地同权、同权同制，这是我们农村的集体土地的再征是一个很重要的过程和必须的统计。只有这样，我们在这个地上，我们的历史的文脉，我们的山水，我们的水系才有保护的基础，不然的话，城市的政府会以各种冠冕堂皇的理由进行掠夺式的占领，这是一个不可逆转的过程。因此我觉得王军老师说的属于顶层设计很关键。

    主持人李津逵：好，谢谢。咱们前面讲到了水乡的机遇。这个水乡可以引领中国走向后现代，引领一个城市与乡村的融合，引领一个更高品质的生活，但是他一定要有一个自我保护的自觉，像以往的顺德的乡村保护侨房那样，坚定不移的保护这块根深叶茂的土壤。那好，我们现在就进入到第二个主题。今天第二个主题是岭南水乡的价值。从全国来看，从全世界来看，中国的乡村保护的怎么样？我们岭南，我们乐从的乡村现在保护的水平怎么样？它的价值怎么样？咱们想不想要一个权威的判断？请咱们陈志华陈先生好不好？大家掌声欢迎。

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清华大学教授、著名建筑历史专家、中国古村落保护专家陈志华

     陈志华：我就是简单的说，因为老头子的特点是语无伦次。坐在桌子边上瞎聊天还可以，这种场合就要带一个纸条，否则的话，就说不清楚，这是老头的特点，请大家原谅。有了人类就有了文化，所以说若干年文化经济建设滞后还会有一个文化建设高潮，这个话是不符合历史的。比如说我们的文化博物馆，第一件文物是什么呢？是北京人的脑壳，这是第一件，那就是说这是先有生产，还是先有人类，还是先有什么？就值得琢磨一下。不是说先有什么经济高潮，后有文化高潮，不可能。因为有人类就要有文化，不是说有了经济高潮以后，我们才有文化高潮，所以这一点如果我们能够克服，那么我们其实这几十年里头少省去好多好多文化损失，就是文化为经济建设让路，这一让新的老的损失了不知道多少。我们有一些文化遗产能够保留的那么好，这确实很使人感动，在座的都记得二三十年前，我们对文化是什么态度，积极分子是，谁把文化破坏的最多谁就是积极分子，所以跟文化结合的最高潮不是去建设文化，而是去破坏文化，理由就是不破不立，先有破后有立，文化也是不破不立，因此先破了再说。那么问题是破到现在已经40多年了，我们有没有新的文化？没有。损失的太大了，几千年的文化我们在几年里头给破坏到那个程度，在座的大概起码有一半都知道。
   中华人民共和国的文化不是独立的，是世界的。因为你不可能离开这个世界，所以我们也是世界的，因为我们的破坏也是很对不起世界。那么我刚才坐到这一看，这个屋脊上这么多的雕刻，那这是江南一带的特点，沿海一带的特点，这与当地的文化与海外文化之间的交流、了解、喜爱很有关系。我们往北走一点点到了浙江的话，这些都受到很大的破坏，第一个破坏就是脸没有了，不要脸。统统的脸都打掉，所以你去看多好的好建筑，就是下面那些雕刻都是没有脸的，这叫一种革命。就把人搞的脸也都没有了，就叫革命，这个是很糟糕的。可是我今天一看非常高兴，我们这边的雕刻，脸都在。一方面说明我们很重视自己祖先的脸，另外一方面很重视与世界、与国际上的交流。这个建筑上特别是上面加这种雕刻，为什么越往南、越到沿海越多呢？就是我们跟西方、跟欧洲建筑交流的结果。中国传统是没有雕刻的，中国传统建筑除非佛龛，建筑是没有这样的雕刻的 欧洲有很多这样的雕刻。文化交流也是人类发展的一个重要的路途，没有人类互相之间的交流，互相学习，那么现在我们可能还在抽鸦片，虽然这也是交流，但那是不行的。交流是促进我们的文化发展迅速而且提高的一条路子。

    所以我们看到的是跟海外联系的比较多的地方，就有中国建筑上就这样的新因素出现。浙江的到现在也没法修复，也不知道应该怎么修复，而这个地方居然保留的这么完整，就说明它是很有见解、很有自己的看法的。所以我觉得这是说明我们这个地方的一个重要的特点，就是在中外文化交流方面，除了经济交流之外，还有文化交流，这是一个。现在还保留的这么好，也可能是修过了，那么如果是修的，那就说明也是在全国修的最早的，修了说明我们沿海的同胞们，思维就是开阔、活跃，不是那么闭塞。这个感谢本地的大家能够把它保留好，而且希望发展下去。我们希望保护北京人的脑壳，可是我们也希望我们跟世界交流，一定要交流，光有北京人的脑壳是第一号文物，中国的第一号文物，丢了现在找不着了，可是这次我们一定和世界交流，而这个世界交流不是都是汽车飞机，世界交流有一条，就是20世纪中叶开始的全世界性的文物建筑保护，那个保护是很早，听说这个十七世纪就保护了，我们说这个罗马教皇，罗马教皇他们就开始保护文物，保护教堂，可是真正的科学的、有思维、有理论、有条条框框，有比较深刻的理解的，那是20世纪中叶，那么所以也并不是说我们就很落后，我们现在能够做到这个地步，希望我们这种工作继续下去，我这个已经尽我这个记忆力的最高水平了。

    主持人李津逵：谢谢陈先生，我在跟大家转述昨天陈先生给我们讲的一些内容、几句话。这个论坛之前，我们所有的专家开了四个会，前天晚上在印度餐厅，我们先聚会，昨天上午是在大墩的祠堂，昨天下午是在腾冲的祠堂，昨天晚上又在印度餐厅，我们开了四个会，在这些前面的会中间，陈先生说了几句话特别重要的话。什么叫新？他说你不都要建新城吗？最新的是什么？最新的不是昨天刚盖起来的大楼，是保护旧建筑、保护旧村落，这是全世界最新的潮流，你跟的上吗？
 
    陈志华：这是比到月亮上去还要新。

    主持人李津逵：比登月还新的一件事就是保护我们的传统，这是陈先生说的第一句话。第二句话就是我们麦书记很谦虚地对陈先生说，说我们可能我们顺德的乡村比起北方、比起江南，历史还没那么长。陈先生说，一个乡村的价值不仅仅在于你以前有多长，还要看未来能走多远，假如这个村子明天没了，三千年的村子拆没了它也就没了，但是假如我们的村子呵护得好，我们未来还能再走一千年、两千年，这才是真正的历史文化名村。所以我们再给陈先生掌声。
    非常地感谢。那接下来我们想请一位日本的老前辈，这位老前辈不仅在中国做了很多保护，我们刘达平董事长有一次在山东日照岚山，晚上夜里漆黑的时候，听见一群渔民在唱《船工号子》，他们在哪唱呢？他们没在那个新城的那些建筑里面，他们就在海边的一个小小的龙王庙前面唱。为什么？因为这些渔民说前面是大海，后面是龙王庙，这就是我们的地方，他们就在这唱。这个龙王庙谁给他们保护下来的呢？是一个日本的老专家。这个老专家说你们别看这个龙王庙，你们不在乎它，但是它可真是你们的宝贝，那这老专家自己就住在日本的一个非常非常有历史的小城叫做镰仓，而且他自己在日本就做了大量的古建修复保护工作，这就是我们的横松宗治大师。有请横松先生。

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横松宗治

    横松宗治：我平常经常读陈老师、王老师，还有李老师的书、文章，在这些大师面前谈论，心里很紧张，觉得很不好意思。我只一个参观者的身份，跟大家不一样的是我并没有长久在这生活过，所以只能以参观者的身份来谈一谈自己的看法。
    来到这个岭南水乡，我对这个水乡的风土人情都非常感兴趣，今天我就谈一谈对于这个水乡保护的一些条件。其他老师平时也讲了很多关于这个古镇、古乡、古村的建筑物的一些保护方法，那我现在谈一谈对于它内部的一些保护方法。对于现在村落的保护，除了建筑之外，还有周围的一些就是自然环境，包括它整个的风土人情的一些保护。比如说我们昨天看到的那两个村庄，他们的自然环境相比北方那些城市是非常好的。我看到两个村庄的农业还有渔业都在发展，我特别想让他们再继续把农业和渔业发展下去。如果这个村庄的农地还有水系全都破坏了，那么整个村庄发展的一个最根本的条件也就没有了。如果这个村庄里面的农地还有水系都破坏了，它周围的自然环境也会跟着破坏，但是人的生活水平也就会跟着破坏。如果让我谈一谈自己的看法，对于村庄，我们是在可持续发展的话，对于自然包括森林、山川、还有农业、渔业的发展，我觉得要占到60%左右。工业的发展包括外来工厂的在村庄的建筑大概我觉得占到三分之一就可以了，传统的建筑和自然风光对村外的人肯定是有吸引力的，如果要说旅游业的话，我觉得占到10%左右比较适合。
     通过研究村落城市的近40年中，好多的城市在我的案例中都是村里的工厂或者外来的工厂侵入，工厂建设了十年左右的时间，然后他们就会搬出去，剩下的只是废弃的厂房，还有一些工业用地。
     对于观光产业的话，对于现在一些村外的人，特别是年轻人的话，确实是有一定的吸引力的。说到这些就是来观光的人，他们自己本身只是有一种玩的心态，并不是说要把它继续下去的这种心态。如果我们一成不变的话，对外面的吸引力最多也只有五年，五年之后，包括工厂有的也搬走了，五年之后这些吸引力也没有了，从事这些工作的人们到哪去找工作呢？我这个想法也不是多么有证实性的看法，我只是觉得不管是在村庄里发展旅游业还是农业，都要以保护整个美丽的村落，保护原有的这种风土人情为前提、为基础，如果不是这样的话，就像一个建筑物的基础是不牢固的，很快就会倒塌。

    主持人李津逵：谢谢，谢谢。横松先生给我们讲的最宝贵的东西是什么？我们的自然环境，小桥流水大榕树。我们的风土人情祖祖辈辈的生活方式，我们的农业和渔业，换句话说横松先生说，我们这最宝贵的东西是老天爷给我们的和老祖宗给我们的，这二老留给我们的才是最宝贵的。我刚才请陈志华先生给我们点评一下我们的水乡的价值，陈先生说的是什么？说我们这个地方好，好在哪？从这个建筑的雕刻可以看出来，我们这个人要脸，我们有自信、自尊和自爱，我就想这一节两位老前辈给我们讲完之后，我想请一下我们乐从本土的专家，就是现在陈家祠修复的参与者今天也到场了，陈志诚先生，大家掌声欢迎一下，您两句话点评两位老前辈。
 
   

 陈志成

 陈志成：各位专家、各位领导。如果能听懂我们沙窖话的话，我就说沙窖话，好不？怕大家听不懂，还是沙窖普通话说吧。这个陈家祠是我们纪念老祖宗而建的，在光绪年间，就是1885年开始建，一共建了六年，到1900年建好，现在已经有一百多年的历史了。祠堂原来是供奉我们这个老祖宗的，后来到民国的时候，解放前就把沙窖所有的学校，集中在一起成立了一个沙龙乡国民第二中心小学。这个地方培育了不少的学生出来，现在遍布世界各地。后来呢，我们乐从镇镇政府十分重视，都很希望把它修好，我们沙窖的后人更希望把它整得好好的，破破烂烂的不修可能真的就倒塌了，所以当时镇政府和区政府合议了一下，下决心把它修好，投资也不少，按照修旧如旧的原则，整个工程要超过30万元。现在能看到的都是原来的翻新。反正我们很感谢各级政府对这个文物的保护，这个是顺德市还是顺德县的时候是县文物保护单位，后来到又成了广东省的文物保护大会，确实保护的还是可以的。反正我们沙窖人，刚才的两位老前辈，大家都挺重视这个事。谢谢各位今天来参加这个论坛，为我们沙窖的发展提供宝贵的意见。谢谢各位，谢谢各位。

    主持人李津逵：谢谢谢谢。刘达平董事长第一次来到乐从，看了地图之后，他说这个水系穿起的这一个一个的村落，简直像一个珍珠项链，他每年在英国要住上几个月，他是英国的文化名城、名村保护委员会的常客，但是他到了乐从以后，这是他第三次来了，而且这次来还带了个PPT，怎么保护乐从的这个水乡，今天咱们显示不了。现在进入今天咱们论坛的第三个阶段，叫做岭南水乡的愿景。咱们听听刘董事长心目中未来这个水乡会扮演一个什么样的角色？掌声欢迎。

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重庆金阳房地产开发有限公司刘达平董事长

    刘达平：首先谢谢李老师的夸奖，我做的还很不够，但是李老师说的比我做的好。一句真心话，虽然我来过乐从三次，三次都是因为三个字李老师。实际上还是要从印度餐厅说起，当时我们把地图一打开，我当时一看，惊呆了，我当时就说大珠小珠落玉盘，就是这么多的村庄，十一个村庄还是很完整的存在，确实少见。所以话说回来，就是现在我们从看了这个地图开始，包括第二天我们和李老师走了一天，包括昨天也看了，就是像陈教授说的，今天的农村、今天的乐从的文化实际上是有世界的文化的，也可以说乐从的村落就是世界的村落。这一点不夸张，就是这个东西现在太少见了。那么，对于保护，我有两个建议。
     首先我认为第一个还是生态，前面日本的专家已经谈到。刚才各位专家也谈到乐从现在两个村都保护得比较好，我还有一个另外的看法，就说我认为现在农村的生态也好，它是处于一个自然的状态，但在一定程度上还有落后的一面，就是现在区划规划，在一定程度上比较混乱，而且管理也跟不上，所以在这个情况下，对生态的保护，我认为在一定程度上，它有一个城市化的问题，我们在这样一个城市化的论坛上，我认为乐从的生态需要城市化，需要基本设施，需要保护，这是第一个问题。
     第二我觉得才是价值的问题。就是说所有好的东西必须要有一个土壤，那么就是说把生态搞好了以后，我认为要坚持打造。昨天看了腾冲也好，房屋建筑也好，实际上建筑无论是建筑本身，或者建筑内外，保护技术在全世界都是很成熟的。这不是一个难点，只要政府坚定信心是绝对没有问题的，所以我认为水乡的保护第一是生态。主要是对生态城市化，一定要城市化，所以城市化就必须要规划、要管理，关键是要投入，要坚定，要有信心。
     第三点我认为是保护以后定位的问题。我昨天也谈到，今天讲的时候，李老师也谈到。我认为农村未来就是保护以后，这个乡村水乡我还是认为它可以作为一个旅游目的地，虽然就是说我们目前来讲，农村是格局化的，就家具市场、钢铁市场，刚才日本专家也谈到，他们现在农业、渔业都比较好，就是基本是传统的产业，但是就是说仅有这些，我认为保护就是在这个基础之上，应该有一个新的产业定位就是乡村旅游目的地。为什么这样讲？刚才周老师也谈到，乡村和城市不是对立的，应该是相容的。去年上海世博会的主题是“城市让生活更美好”，那么我们这次在这个会上提出来，就是乡村比城市更美好。

     事实上包括我最近去英国专门走乡村。我认为他们每一个乡村打造的都是旅游目的地，比如说乡村的生态是非常好的，我有很多图片，今天无法展示，乡村的现在是非常完美的，什么是天堂，我认为乡村就是天堂。那么乡村的酒店，我说一下价格，伦敦的一般的五星级是三百到四百，最好的五百到七百，那么乡村酒店最低标准在三百以上，也有五百、六百，还有一千的。我说的都是英磅，到了周末还要排队。我去了好几个乡村，他们给我介绍的，一般都要一千英镑一晚。因此，我认为我们打造的目的必须要产业定位，就像刚才陈老师说的，以前多少年不重要，今后能够保证发展多少年才更重要，而这个保证我认为必须要有产业支撑。好，时间关系，谢谢大家。

    主持人李津逵：谢谢刘总。他的这个激情澎湃，让我想起我虽然英国去的不多，但确实去过两个村子，一个村子里有一个公园，这个公园里有一个水面，旁边有梅花鹿。另外一个村子的有一个公园，公园里的水面有很多野鸭子，我站在水边，野鸭子就会游过来。野鸭子过来不要紧，后面又有一群过来了，什么呢？白天鹅。所以乡村是天堂，而且乐从的水乡就是世界的水乡，我觉得我们需要有一些本地的高人来跟我们刘董事长、刘研究员做一个互动了。乐从文联副主席霍超民先生，来，请霍先生请来，你跟我们刘总互动一下好吧？

    霍超民：谢谢大家。今天我没有什么准备，刚才听各位专家讲了，都针对现在的村庄的重视，或者说是落成，还没有落成，也修的差不多，在重修的。到时候来参观一下。还结合到城市论坛，中国城市化的问题，刚才我听了那个书记讲了，我也有同感。现在需要解决一个什么问题呢？就是城市化跟守望乡土后家园的矛盾。比如说现在搞城市化了，到处都是高楼大厦，宽阔的马路，车水马龙，都是这样，高度集中，高度集中好不好呢？当然好，工业化的程度很高，生产上去了，经济提高了，但是带来一个问题就是社会的问题。比如说现在高楼大厦一盖就几十层，那么发生火灾以后呢？那个云梯够不上了是不是？水也通不上去，这也是一个问题。人多了，交通堵塞，现在广州等有一些大城市老是解决不好这个问题，所以说城市化是好，但是不要太泛滥了。
 对于保护，现在有点历史渊源的都要保护，比如说广州安宁路那个骑楼，广州传统的特色，人走到里面太阳晒不着，雨淋不着，叫保护伞。保护伞很好，这个又是一个特色。但是有一些所谓的名居就没有必要保护了，因为有的就是昙花一现，否则天天谈保护，一保护这里有一个钉子户，那里有一个钉子户，马路怎么开？就开不了。中国城市化论坛已经开了十八届了，一年一届，现在搞城市化，搞的热火朝天，18年后的今天应该好好思考这个问题了，怎么样呵护家园，怎么样守望乡土。
    我们乐从这个地方人杰地灵，水乡的风光非常好，可以说是心旷神怡。这是祖宗留给我们的，我们就一定要保护好。规划的问题，我们这个规划能不能定的好一点，能不能定的具体一点，详细一点，客观一点，来把这个东西有意识的保护起来，既不影响人民的城市化建设，也很好的把这个祖宗留给我们的东西都保护上了，能够达到两全其美那是最好。在今后城市化建设里面，应该把这个提到议事日程上面来了，有望各位专家在这方面多多动脑筋，谢谢大家。

    主持人李津逵：霍主席进了一个两全其美，城市要发展，乡村也要发展，城市要现代化，乡村也要现代化，大家想一想，当时当我们这个乡村有各种各样的城市的生活的便利，但他还保持着水乡的风貌的时候，那真是人间天堂。那真是可以作为旅游目的地，这是我们一个新定位，麦书记我们可以研究研究，真的旅游的目的地。好，我们曾真所长要点评。来。

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综合开发研究院城市化研究所所长曾真

    曾真：我听了这么多，实际上刚才我特别关注一个问题，就是首先是我们村里面的陈书记和我们的刘董，都已经提到了保护和发展的关系，那么这么多年我们在顺德这个地方就是在李老师，包括我们刘宪法教授的带领下，我们实际上用我们的腿走了很多这样的地方。那么就是顺德这个地方尤其在乐从，这种真正的水乡风貌，乡村的这种气质是不可多得的，在城市化、工业化高速发展的今天是不可多得的。
    那么大家又谈到了一个保护和发展的问题，我个人的理解是这样的，的的确确在保护的过程中，需要为基层、为老百姓考虑他们发展的空间，这不是一个单纯的保护，因为我们看单纯保护的例子，就是做的不成功的也很多。比方说深圳的水城，他也是各级政府下了很大的力气，把这个地方就是整个的保护起来，但是由于还是有一些外来人在里面居住，在里面生活，在里面做饭，在里面拉个电线，所以这个地方实际上你走进去，并没有那种历史文化保护的这区域的一个感觉。那么周林老师还带着北大的研究生做过深圳的一条叫关南老街这样的一个调研，那么关南老街实际上也是政府下了很大的决心，把关南老街的整个给圈过来，政府甚至把它买断，但是这个地方由于没有一个很好的发展定位，不知道里面放什么东西，所以后来竟然失了大火，把这个里面很重要的一些房屋建筑给烧掉了。当然还有很多这样的例子，我觉得这种历史文化建筑或者片区，通过功能的更新，可能原来是简单的居住，那么现在可能授予他一种新的功能以后，这个区域发展的也非常好，而且成为城市的一张亮丽的名片，这样的例子我们也见过不少，比方说上海的新天地就是最典型的。
     结合我们乐从这个地方来讲的话，我个人的理解就是说，很多东西实际上跟我们这个城市的发展和我们的产业发展，我觉得是可以有一定结合的，打个比方就是我们身后，当然我们的陈家祠堂，这是一种作为历史文化一个重点保护单位，我们把它作为这样的一个形态，来赋予他新的生命，我觉得也很好。比方说周边还有许多这样的区域，离我们的家居交易市场就是百步之遥，走过来的话不超过十分钟就到了，而这样的一些小巷、古建筑，如果在这样的区域里面，把它进行翻新，当然首先里面有一些公共设施的投入，供水供电等这些东西根本解决以后，那么这样的建筑能不能跟家具市场这种天天人山人海的这样一些环境进行结合，做一些咖啡厅、酒吧这样的一些东西，然后让大家在繁忙的交易市场忙碌完了以后，来到这里喝喝咖啡，品品酒，这样的一些定位我想恐怕也是值得考虑的。
    另外，我们也发现就是跟东平新城这样的一个大区域，马上就大家谈的昨天看的比较多的，甚至马上推土机就要进去这样的地方，像大墩、像腾冲这样的一些村落，那么对它的保护我的理解就是，东平新城定位不是高档的区域、CBD商务区吗？难道这样的村落就完全跟这样的商务区格格不入吗？比方说我们在这样的区域，保证它的村落的机理，水乡的风貌的同时，对里面的有些建筑予以保护，而且在这个过程中赋予这些建筑一些新的功能，比方说这么多的外国总部在这里，外国的一些采购团体在这里，我们能不能把它的办事处设在这样的房间里面？我相信这样的例子刘总应该也见的很多，在全国这样的例子也不少，在罗马古城里面，那样的老楼里面，设国际总部办公会的也很多，那么在默伯里这样的老建筑立面，赋予他一些比方说国际采购机构的办事处，然后再以一些跟餐饮结合的等等，我的意思就是说在这样的区域，只要我们赋予他新生命，而且这个新生命跟东平新城的定位又能够完全契合的话，实际上  我们不是为东平新城的建设已经做出了一个巨大的贡献吗？而且在这个同时我们为东平新城，为大河山甚至为大广州区域保留了这样一片水乡的风貌的区域，给大家留了一个这样可以休闲、可以娱乐、可以游玩的一个后花园，我想的话，这样的一个定位的话，恐怕就是跟这个区域的大发展是契合的。这样也可以会给老百姓产生一个新的发展空间。谢谢。

    主持人李津逵：曾所长把这个都具体化了，默伯里这些地方变成一些各国驻广东的办事处，就是完全有这个可能，各位乐从的水乡就是世界的水乡，这是我们大家认同这个说法吗？我们现在请我们腾冲的刘主任来给我们，你觉得刚才认同他说乐从的水乡就是世界的水乡？而且可以变成世界的旅游目的地，我们曾所长说，简直默伯里都可以成为各国驻广东的办事处了，刘主任给大家讲两句。

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腾冲村刘主任

    腾冲村刘主任：今天这么多老师都是大牌的老师，我们是小学生。我个人的看法，昨天在我们那个会议上我也讲的很清楚，我们村主要是华侨村，华侨村的问题就是产权问题，如何解决的房产权？如果有人在谈，有人在想，有人在做，这个事情有没有做的好的？希望各位帮我们想想办法。这个事情是困扰我们村里面的几个领导最主要的问题，就讲这么一点点。

    主持人李津逵：好，那么我们这一段，就讲顺德这个水乡可能发生成什么样子，在这一节中间，还有哪一位专家有高论的跟我们交流一下？周林，你来从一个新的视角，周林研究员对我们乐从做过很多的研究，而且他觉得现在应该记住的一个新的思维方式，就叫做“包容性增长”。来。

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综合开发研究院主任研究员周林

    周林：大家好。我来自深圳，我是做研究工作的。去年是深圳特区成立30周年，各方面都在对深圳30年的发展做一些回顾和总结。最近这两年我到顺德乐从的机会和次数都比较多，所以我会不自觉的把深圳的发展和乐从的发展做一些比较。这个比较的结果我是非常推崇的，因为我觉得乐从的模式是在整个顺德区域来讲是最具有典型和代表性的，那么我非常推崇这样的就是乐从和顺德这样的，我不叫发展模式，就叫增长方式。 

     我做一个简单的比较，就是在珠江的这个顺德是佛山的那个区，那么在这个深圳有一个宝安区，那么这两个一个在珠江的东岸，一个在珠江的西岸，可以说是深圳的宝安区，可以到咱们佛山的顺德区。那么这两个区完全走了两条不同的增长模式，走到30年以后，结果怎么样呢？就是这个两个地方面积都差不多，大概七百多平方公里，八百平方公里，到10年的时候，这个宝安区的GDP是两千五多亿，咱们顺德是靠近两千个亿，从增长的速度来讲，宝安是比规模也好，增长速度也好，比我们顺德是要快，而且规模也比较大。但是在所有反映效益的指标方面，宝安区比我们顺德区就差了一大截，包括这个我们发展GDP是一个总量的概念，从这个发展以后，政府有没有钱呢？宝安一百个亿，咱们顺德区也是一百个亿，差不多。反映老百姓是否有钱的一个指标，整个生活是否富裕的一个指标，是上面的一个总额，这个宝安是五百个亿，咱们顺德是四百个亿，但是人口呢，宝安市我们差不多是顺德的去年的一倍，就是所有在反映这个人均的财政收入，就是反映政府能够提供公共服务的能力方面，老百姓是否富裕方面，人均的消费人均总额方面，宝安多大概是我们整个顺德的60%到70%之间，就说我们有一个这个宝安的跟我们是有一个，在效益方面有一个巨大的落差，那在付出的代价方面，咱们整个顺德其实现在还有三万多亩耕地，而整个宝安区只剩下一千七百亩耕地，这个过去三十年咱们顺德增加的人口大概是两倍，从七八十万到接近三百万，宝安增加了十倍，从不到30万人口增加到差不多20倍，将近600万人口，付出了巨大的环境的代价。然后取得了收益跟我们有一个很大的距离，包括发展的空间也完全丧失。
    因此就是我对顺德的发展包括我们乐从有代表性的，我们是对他们推崇，那顺德和增长模式顺德到乐从跟宝安的增长模式差距在哪里？就是宝安是外资为主，来自国外的企业家在配置资源，面向国外市场，咱们顺德特别是乐从特别的明确，我们是民间资本，农民企业家，本地人积极参与，因此就是我们的这种增长方式带来了更好的效益，带来了更均等的发展的机遇，那么我觉得除了这个过去我们看到30年来这样的一个经济发展以外，就是我们一直比较忽视的一个就是我觉得就是在顺德和宝安发展的差别上来讲就是一个人的发展。那么经过30年深圳的农民还是农民，只是他们是新农民，那么他的生产和生活方式完全没有什么改变，完全被边缘化了，而在顺德包括在乐从，我们的农民成为整个经济社会发展的主体，我知道我们在我们乐从人均有三个营业执照，就是说可见我们整个的在乐从在顺德这边，我们原来普普通通的农民，是他们创造了过去30年的辉煌，他们是整个乐从顺德经济发展的主体，当然他们也是这个发展当中最大的受益者，不仅是财务的增长，包括人的发展就是他从农民成为企业家，或者成为新势力，那么这个大家的传递，使得它可以不仅这一代人得到发展，而且负责后代。我觉得这样一种增长方式，在未来的发展过程当中，对我们乐从来讲，对我们顺德来讲，我们必须强力的去维护它，维护它的我们的农民企业家，我们的市民，要从农民来，顺德和乐从进一步发展的主体，所以就是在未来的涉及到我们有关，我们经济社会发展的这样的一个战略性资源的配置的时候，我们一定要非常的小心，就是有一些资源，当我们一旦把它交出去了以后，我们就会丧失发展的主导权。包括我们的文化古迹，也许他现在不创造价值，或者在短期里面也不会给我们带来什么经济价值，但是未来的10年、15年甚至更长的时间，它的价值可能无法估量，如果我们轻易的把它交易出去了以后，可能我们就会丧失发展的主导权，丧失后代人的发展机遇，我们讲可持续发展就是当代和后代的之间对发展区域的一个平均的、根本的一个分享。所以我觉得这是我非常想说的第一点就是我们怎么样全面的认识到，过去我们乐从经济增长的，就是我们的优点。然后我们在未来的增长过程当中，怎么样使我们的优点得到发扬广大，使我们的乐从和顺德乐从的增长能有可持续性。
    我想讲的第二点就是经济增长方式和城市建设这样的一个关系的处理，我们整个珠三角地区，基本上就是已经人均突破人均GDP已经突破一万亿美元了，就是我们乐从大概是08年或09年，整个珠三角都基本上已经突破这个一万亿美元，这是一个什么概念呢？刚才于长江老师说了，就是我们进入到后工业化时代。那么从另外一个角度讲呢，从现代化的角度讲，就是我们进入了初步的发达国家的行列。而我们知道就是日本是在1984年时代中期的时候，人均达到一万亿的GDP美元，主要那个时候基本上都以这个为标准，可以说一个国家达到了很高的一个发展程度。那么达到这样一个发展程度以后，我们其实可以想见就是看看其他发达国家的一些经历，他未来的产业是发展什么？那么这个进入一万亿美元以后，到达万亿美元两万美元之间，老百姓他们对未来发展的目标的期望值是什么？他们可能需要有这个更好的环境，这个更安全的一个社会，一个更公平的一个社会等等，包括还有可能在文化消费方面，包括在个人发展方面，这个可能都是未来经济发展的一些动力。
    那么从政府来讲，就是进入这个一万美元以后，就是进入初步发达国家的水平之后，这个时候政府实际上是需要政府在公共产品和公共服务的提供方面做出更多的事情，在早期我们乐从的发展，可能就是一个村解决了大部分的问题，因为我们曾经想构建一个市场，然后提供条件让当地的村民来创业，政府就是把路修好就好了。但是主要的经营活动都是在乡村这一期就解决了，可是未来从一万到两万这个美元的时候，需要做出更大的作为，他需要提供更多的公共产品，包括教育、知识产权的保护，包括整个城市建设需要有一个更好的气量，更高的效率。那么在这样的一个，我们乐从在这样的一个背景下，我们在转变经济增长方式，在所有的报告里面开篇就要讲，转变增长方式，我们转变的经济方式的着力点是在什么地方？我觉得目前相对于乐从包括顺德的整个的城市发展水平来讲，未来确确实实是需要在整个城市基础设施和城市的软环境方面需要做进一步的提升，这是我们政府很重要的一个任务。
    但是我们怎么样来去应用指导思想，去让我们的城市建设能够从一个更好的、更高级的平台来带动我们向两万亿、两万美元这样的一个水平去进步呢？我觉得从经济学的角度来讲，这个城市的发展是因为他有规模效益，那么会降低交易成本，所以就是城市那个各种产业都可以得到更好的发展，这是一个思路，那就形成一个规模，形成传统发展模式去走，就是我们把规模做大，然后特别把中心区域建的非常的密集，然后从降低教育成本这个角度去思考问题，但是还有一个思路、还有一个方向就是所谓的差异化的问题，那么我们乐从包括顺德是处在整个珠三角城市群当中的一个小城镇，那么这个小城镇的发展，应该是侧重在自己的专业化分工方面，在体现自己的差异化和特色化的方面。因为这个差异化、特色化就给我们带来，可以带来不同的一个增长机遇，或者新的一个增长机遇，因为未来我就觉得我的一个，我不是城市规划方面的一个专家，但是我觉得同城市发展的战略角度而言，就是顺德和乐从的未来的城市建设，要把这个品质和品位放在很重要的位置。第二要非常的注意到我们的特色，保留和发展我们的特色，使之成为我们一个最大的优势，在整个城市群当中成为一个非常重要的不可或缺的这样的一个城市的一个角色。谢谢。
 
    主持人李津逵：谢谢周老师，一上来就是把顺德和宝安做了一个比较，顺德和宝安为什么效益指标那么不同？因为顺德人和宝安人不同，顺德人在哪？顺德人都在高楼大厦里面吗？当年梁志坚先生在创业的时候，他是在哪？就在大墩的村里面，顺德人就在顺德的水乡里面，这个水乡就孕育了30年顺德的奇迹，这个水乡就是我们的特色，在转变发展方式的时候，抓特色、抓什么？抓我们的水乡的保护和发展。接下来，有请庞伟先生。

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   庞伟：我们讲讲不学术的东西，我觉得在中国学术很苍白。理论有研究，我觉得我那个研究更靠谱，就是我住在这，20年前我是顺德人，这个研究非常重要，我知道它的来龙去脉，知道它今天来之不易，知道它今天得了什么，失了什么，我觉得这个很重要。其实两个事情，一个就是观念，第二个是做法，我觉得当地的人没有说对这个呵护家园这些东西的观念产生疑问，我觉得问题是，很多现在做法上，这个做法上我觉得有两个考虑，第一个考虑未来的顺德人是不是都住在水乡，不是。我跟李老师就是要议论，不是。仇保兴部长有个言论，密集型城市、紧凑型城市，这个是个潮流，也就是说什么呢？当我们的土地压力很大的时候，水乡一定要被夷为平地，要被拍挂，因为什么？土地压力太大，这个时候水乡最大的威胁是来自于一个土地需求，也就是说这么低，容积率这么低，高密度低容积率的状态，他跟当代城市的状态是不吻合的，那么对策是什么呢？对策就是拿密集的高楼区，去缓冲水乡的压力。也就是说当一部分的乐从城区、顺德城区、佛山城区，采取高密度、高紧凑的香港做法，把路网再做细，把立方再切碎，然后楼充分的高，容积率充分的大，这个时候土地压力大的时候，我就可以做生态廊道，我就可以做绿化公园，我就可以维系我的水乡了。我觉得这个是一个思维，做水乡要在水乡之外做，当你把水乡之外的那个城市贡献做出来之后，水乡他就不再面临一个巨大的压力，这是第一个思考。
    第二个思考是什么呢？我们这些村庄到底是怎么样定位的？他是不是整个村庄将变成一个保护的古董？不是，这个跟有些地方的村庄不一样，有些地方整个是民清的，整个是一个民国概念的，但是我们今年看到的村庄实际上是已经是一个混合的产物，里面糅杂了民清建筑、民国建筑，同时也有这些年村民自发的，或者各种各样原因产生的一些民居，一些公共建筑，我觉得对这种糅杂的复合式的村庄保护的时候，我侧重的你要有技术路线，就把这种复合当作一个魅力来做。美国大城市的生与死不是讲到了吗，混杂，混杂就在跟前，我们怎么看不见，我们不要回到清一色，那个清一色从来也没有过，村庄就自然发展的，我们现在尊重的是什么呢？两样东西，一个个别的旧建筑，这些建筑已经存在，绝不能再毁了，尤其是历史久远的，民清的，民国的，好好保护，这些是属于遗产，这些单栋的个体，那么另外一个什么东西呢？最重要的是空间格局，路网、水网，整个空间关系，空间架构这个东西是水乡的灵魂，所以在我心目中，在这样一个混合格局中，不妨再出现一些，他是非常新锐的，哪怕是非常异国的，可以出现，只要你不要破坏这个大的格局，所以我觉得不能做太长的演讲，我讲了两个问题已经足够了，我觉得不要务虚到误区，会完了之后是不是就可以启动一个村落的概念设计？可以用工作坊的形式，社会学家、经济学家，我们的著名记者，简称名记，陈志华老师是总顾问，我们开一个工作坊，从空间形态上，我觉得当地人不放心的是什么呢？我们怎么生存，怎么发展？我觉得一定是兼顾了发展和保护，一定是兼顾了文化和经济，一定是兼顾了一个普通人的常识和未来利益的这么一个选择。谢谢大家。

主持人李津逵：非常精彩的一个半小时，现在麦书记给大家安排了一些茶点，咱们去享用一个茶歇，在茶歇中间咱们商量一下要不要搞一个工作坊，好不好？专家都在这的时候，咱们要不要从哪个村开始搞工作坊，好吧。
   
（茶歇）
   
    主持人李津逵：好，咱们前面今天第一讲是岭南水乡的机遇，在后现代引领中国的发展，岭南水乡的价值，我们这个地方与众不同，我们有自尊、我们有自爱。第三个是岭南水乡的愿景，我们可以成为城乡两全其美，共存共融、从分割走向融合的一个典范，前面那三讲讲的怎么样？我想请一个点评嘉宾，这个点评嘉宾呢，是咱们邻居地区的领导，但是他可是咱们顺德的居民，有请咱们禅城区的政协副主席关卫平书记。

    关卫平：麦书记不好意思，因为我跟李教授是老朋友，所以他把我摆上来了。我今天非常荣幸，我是来学习的，因为那么多专家学者，还有当地领导在这里，我不敢说点评，只能够说一点感想。现在中国发展的很快，我们这个很多地方特别是周庄三角洲里头的一些乡村，都受到城市化的威胁或者是包围，比如说像我们这么好的地方，现在变成城中村了，因为我原来也长期在基层工作也遇到过这样的问题，同时我有空的时候，也看看很多我们在座的很多专家的书，包括我们王老师的《城祭》，还有我们李教授、陈教授、老村干部的书，也思考这个问题。我是乐从的居民，但是我没有乐从的户口，所以对乐从非常有感情，乐从最著名的是家具，我想到一个问题，乐从什么家具都有，但是现在有钱有品位的人，盖了一个几千万甚至上亿的别墅，里头放什么家具呢？一套几十万的家具，可能还不够品位，有本事的找一套明代的黄花梨放在那里，那就配那个别墅。
    我们以前改革开放开始的时候，那也有这个经历，把家里的红木家具，老祖宗留下来的送给人家了，去买一套这样新潮的家具回来。现在会怎么样呢？其实我们的城市建设也是经历这么一个过程，当改革开放城市化了，我们把老的东西都拆掉，从北京开始一直全国都是这样，拆掉旧的，建成新的，这是一个必然的过程，但是现在我们感到我们的业主当地的业主，还有我们的中国的人民，包括我们专家学者，我们党政领导有没有感觉到不清楚。就是说我们怎么去发展，城市化跟我们传统的文化，传统的建筑，我们现在这么美好的村落，它是不是个矛盾，是不是水火不相容的东西，我自己感觉我们老祖宗留下来的精华，那是我们生活跟生产的一种载体，它跟是不是现代化，是不是国际化这个是没有矛盾的。我们这个载体，载体里头放什么东西？那个灵魂是什么？其实我们完全可以用这个东西来与时俱进。所以我们说城市化的过程中，引进外来的生活的方式，生产的方式，产业的发展以及那个社会的进步，我们不应该完全抛弃我们老的传统的精华，特别是我们的自然的村落，精华的古建筑，还有里头的一种生活的方式以及我们中华民族留下来的一个传统的一种思维或者生活方式。
    比如说我们这种祠堂，因为最近我有幸也粗浅地接触一下，因为我女儿在研究这个东西，我也跟她学学，就是说从那个祠堂的功能，我们中国社会的话呢，从农耕到现在留下来的一种管理方式，就是除了政府的管制以外，我们宗教的管制在中国基本上没有影响，剩下来的民间就在种族，靠种族来维系的社会，我们的文化，我们社会和谐。那么祠堂就起了这么一种很重要的一个既是一个物质的载体，也是一个精神的一个统治的场所。所以这一种东西都是一个是庙宇，一个是祠堂是最漂亮的建筑，我说中国。还有一些经济条件比较好的，文化底蕴比较好的，他们是民居，还有村落，它都非常的有味道，从现在，在现代来讲，不管是符合风水，或者是符合现代的理念来说，它都是有很超前的那个内涵在里头，所以到现在为止，我感觉到有一些当地的业主，包括广大的市民都有一种愿望就是怎么我们用好我们祖宗留下的东西，让它与时俱进，发挥它的光彩，就像我们的红木家具，明清家具，曾经是放在一边，是不显眼的地方，但是当你发现了它价值，它永远是所有家具里头的最闪亮的地方。其实我们那个建筑，我们的老建筑，老村落，其实同样是这样，关键是我们怎么去对待它，给它一个什么样的发展空间，因为现在我们中国改革开放，特别是在发达地区，珠三角顺德是先行的，整个珠三角都有这个问题，就是你当地的，我们的业主，我们村民有一种经济社会发展，提高生活素质的一种的欲望，我们当地党委政府有发展的压力，那么在这个前提下，那我们发展的同时怎么利用好我们这个东西，让它作为我们发展的一个基础或者是一个原动力去发展。我们光能看到，把那个农田都征了，搞房地产，搞商业，搞那个厂房，才是发展，才是城市化
    城市其实呢，我们从全世界来说，特别是欧洲，比如说古罗马等等那些，它那个现代化的城市里头并不排斥这些传统几千年的精华的建筑。它也可以在现代化的都市里头作为它的难得的亮点，关键是我们整个民族怎么去对待和利用它，我们基层的业主、村民都有这个愿望，但是真的要完成这个过程，我还是认为我们更多的专家、学者从更高的层面，从世界的、历史的眼光去提出一些系统的意见。然后提交给我们党委政府，通过立法的形式把它明确了怎么去保护，怎么去利用，保护是一个问题，利用更重要的是利用，利用性的保护才是最好的保护，你是把它封闭在这里，不能进来了，也不能动了，这个东西不是最好的保护，那保护它的形体，没有保护它的灵魂，灵魂必须在运动中，使用中，才能永远的生存下去。所以我听到那个教授说，这里搞这个论坛，我非常感兴趣，专门跑来学习了。那么确实刚才也听了很多专家的意见，受到很大的鼓舞。另外有这么多的人才从上到下的互动，还有我们当地党委政府的支持，这个事情我相信一定会做的很好。谢谢！这个是我今天的感受。谢谢！
 
    主持人李津逵：谢谢，谢谢关书记，我觉得这么多年来，我就没有找到关书记这样一个形象的比喻，岭南水乡乐从在广佛大都市群中，就好象一个豪宅中的那套黄花梨啊。我的天呢，关书记，这个太棒了，这个比喻。我们这个黄花梨，它就是越放越保护，它就越体现出它的价值。当这个豪宅越豪的时候，这个价值就越家凸显。当广州越现代化，那个我们珠江新城的楼越高的时候，我们乐从的水乡就越值钱，这简直是太好的一个比喻了。那第二句话，我们关书记说，什么时候灵魂才能永聚？就是在运动中，在运用中，这个灵魂就成长了，就生生不息了，咱们掌声再一次献给我们乐从的居民和我们的关书记。麦书记是不是也点评两句。来，咱们欢迎麦书记。

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乐从镇书记麦连桐

    麦连桐：非常感谢我们各位教授，各位专家，在乐从进入城市化高速发展的时候，来到我们乐从给那么多好的意见和建议。我首先第一个感觉就是我们推动城市化的过程中，今天的意见让我们更有底气，更有信心去推动我们下一轮的发展。我在乐从工作已经差不多5年了，5年以来我们眼看乐从的发展，我们从过去30年里头的创造成绩，从一个农业镇走到今天这个商贸之都，而且我们原来的省长说我们创造了成绩。家具、塑料闻名海外。但是发展到今天我们也觉得我们碰到很多制约性瓶颈发展的东西，譬如我们的家具城现在面对全国的竞争来讲，我们给全国各地各大城市都复制了，拼命地瓜分我们的市场。现在这种形态，在城市里头已经不是新鲜的了，而是它的商业模式，如果仍然按照传统的思路来走的话，我们也走不出瓶颈。那新一轮的发展，我们的产业怎么走，面对我们的城市发展那么好的机遇，在顺德来讲乐从是唯一一个城市化机遇最大的地方，这个区域。因为我们是佛山新城中心的所在地。就因为我们是佛山新城的核心区，所以为我们乐从未来的二三十年的城市化发展，带来一个历史空前的机遇。我认为乐从人做梦都想不到这个机遇，它来了。所以城市化必将对我们乐从78平方公里，未来的二三十年是带来一个非常非常大的一个发展机遇。
     在今天这个时候，专家来帮我们把握乐从这个有特色的地方，怎么去发展我们的城市化，刚才听了很多很好的意见。其实保护与发展这个问题，首先我表态希望我们的专家们不要担心我们不去保护，不要以为我们是推倒重来，绝对不会。这个是肯定的。这段时间我们去了很多地方考察，我去了韩国的首尔，三星公司请我们吃饭，他们带我们去吃饭的地方是一个，好像是那种什么，古民居里头的一个大宅门的地方，请我们吃饭。听说这个地方，这个大宅门就出了五个丞相。现在能够保护下来的只有几栋，几个房子，原来听说好大。这个大宅门现在是七星级的消费标准，一般人进不去消费，我也进不去，因为三星公司带我去，所以我才有幸进去的。除了这个大宅门以外，其他都是高楼大厦。我们第一感觉是高楼大厦一点感觉也没有，最新的感觉就是那种大宅门。
     还有，不知道大家有没有留意我们旁边有一个榕树，这个榕树的形状好像仙女下凡一样，旁边那个榕树，这是文化。我们现在好多老板家里花100万，几十万去买个榕树回家。其实旁边就有啊。但是我们原来由于发展的时候不注意保护，很多被砍掉了。现在只能够花几十万，甚至上百万，把它搬到家里而已。所以这是不懂得文化的遗传，不懂得保护付出的重大的代价。这是我个人的感觉。保护与发展，保护的价值就是那么大，所以我们觉得必须要保护。
     我另外一个感觉就是，今天这个论坛现场有两组图片展示乐从，一幅是彩色的、现代的，一幅是黑白的。为什么改革开放30年，我们不再是原来这个样子，我还没有时间问大家，是不是原来这个就是我们想要的，是不是呢？我觉得不是的。因为黑白照片中大部分应该是落后的，彩色照片是代表一种方向。在方向的过程中，我们如何把好的东西留下来。我觉得今天这个主题应该是这样。不能够说这个是完全不好的，如果不好的为什么发展建筑那么好，为什么别墅那么贵。我觉得是好东西，但是再好东西的东西，不能够把我们原来祖先留给我们的好东西要推倒不要，这就错了。新一轮的发展，在推动核心区建设的过程当中，我们就制定了一个计划，我们叫“美乐”计划。“美乐”计划的核心就是对我们乐从23个村居里头的环境、文化的保护，自然方面的保护，一个计划。我们在这个月的下旬就开动员大会了，方案已经做的差不多了。希望我们各个村居也借今天各位专家给的好意见以后，消化一下，做好我们的“美乐”计划。让我们乐从真真正正成为世界上人们关注的水山好地方。谢谢各位！

    主持人李津逵：麦书记的这两组照片的比较，讲到我们要向着进步去走，但是这个过程中间要留下最好的，我们祖先留下最好的东西。这就是一开始我们说现代化后现代化引领特别是乐从马上就变成佛山最大的城市的中心区的一部分的时候，保持这个清醒的头脑，并且下一步就要做“美乐”计划。因此我们今天论坛的第四部分就是岭南水乡的行动。机遇讲了，价值讲了，愿景讲了，讲行动了。关于行动也就是“美乐”计划的若干政策性建议。哪一位先给我们建议？来，掌声欢迎深圳市雅克兰德设计有限公司总经理吴文媛!

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深圳市雅克兰德设计有限公司总经理吴文媛   

    吴文媛：谢谢大家！刚才大家都谈了很多概念。我想把大家拉回今天的主题就是呵护家园。首先我想请大家跟我一起回顾一下什么是家园？家园都有什么样的特征？我做一个比较感性的总结，它大概有三点。
    第一点，它是很美丽的，很舒适的，我们花一辈子的代价去建设，就是为了我们的家园很美丽，很舒服。第二点就是我的地盘，我能不能作主。就在这块土地上我是不是主人。那么第三点作为家园，它有一个很重要的概念就是传承。就是我们能不能有记忆。它能不能承载我们的记忆。我想从第二点开始说，就是我的地盘我能不能作主。因为一讲到这个旧城改造啊，古村落保护，很重要的一个思想就是说我们判断价值，马上就有价值保护的。我们讲这个的时候，我们只看到了雾，只看到了雾里的东西，就那房子有没有价值。实际上我们讲村落的时候，我们讲的是人的生活，生活在这儿的人什么对他是有价值的。为什么我的宅基地，我不能选择盖一个可以出租的房子？为什么那个老房子我觉得采光通风，这个空调也不好，我一定要还原古老的样子。这个从人性来说是没有理由，你没有理由要求所有的人回到传统的一个模式，一个躯壳里面去，我们要为当下的人活着，这个是很重要的一个思想，就是尊重这个生活在村子里的人现在的存在，这个是这些人还愿意生活在村庄，也就是说村庄能够保全和活化的一个重要的一个条件。那么，回到第一点，村庄怎么样才能够美丽和舒适呢？除了我们建筑上自我决定以外，最重要的是环境。大家都在赞美岭南水乡乐从，我个人在乐从做过很多年的设计，大家摸着良心说一下，你们现在的水是什么水。现在是冬天，如果是夏天来腾冲村根本不能进，臭气熏天，我们的水已经被我们败坏掉了，我们的水系不连通，不是活水，到处都是死水系。对吧？我们乐从一半以上的水系已经不能连通，不能自然循环。我们不能再叫水乡，我们说的是一个下水道，是一个排污的一个管道。我们真的要说水乡的话，要把它作为我们的一个资源，作为家乡的这个母亲河来描述它。
    所以说我觉得如果说我们要做什么行动的话，政府能做的疏通河道，村里能做的改善交通环境，建设公共设施，恢复我们的乡学，学社，建立养老院，改善公共聚会的地方，把我们的会堂是不是能恢复，是不是大家还能够有聚会、演出，这是村庄应该提供的公共服务。不提供公共服务的村庄，这里头住就还是农民。只是农民而已。
    然后另外一个最后我想讲的就是承载记忆。我们大家回想一下，你可以闭上眼睛想一想什么是你的记忆？是不是只有美好的才叫记忆。大概我们所有的生活片断，都是我们的记忆，包括我们的挫折，包括我们出洋相的部分，包括我们所有不美好的部分。所以我说村庄要保护，要保护的是全部的这个记忆。像这样精心雕琢，花了巨大代价的这样一个美好的记忆，到我们可能粗制滥造，急功近利，我们建的那个房子，我们现在觉得很丢人，很后悔，那些都是我们的记忆，只要我们还生活在这里，还愿意生活在这里，我们会重新抒写我们的记忆。所以我不担心，只要有人还活在这个村庄里，还生活在这个村庄，它还有一定的生活和生产方式被保留下来，包括养鱼，保留一定的鱼塘，保留一定行船的条件，只要这些还保留着，我一点都不怀疑我们的村民，我们的海外归侨会自动地改造他们的房子，那么生活的这个美好和舒适，实际上是要花耐心去构建的。我们不可能按照政绩工程要求我们的村庄明年就变得风貌吸引人，然后车水马龙。我们不能这样要求，我们可能要有耐心，三年、五年的计划，等待我们的村庄，还原它的美好。这就是真正的守望了我们的乡土，守望乡土急不得。谢谢大家！

    主持人李津逵：建议之一，疏通水系，改善水质，这是建议之一。建议之二，保护记忆，不仅仅保护这种很漂亮的，那些不漂亮的也是记忆，千万别说这东西不好看，咱们现在别它毙，小心，这都要小心。第三个我们要投工投钱投力，最重要投什么？投耐心。别指望着说一夜之间就把它改过来，这几条都是我们胡老师给“美乐”的建议。接下来给“美乐”行动再提建议的。来，西利标识研究院院长张西利先生。

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西利标识研究院院长张西利

    张西利：大家好，我实际上跟乐从打交道的应该有10年的时间了，可能现在我们乐从的很多领导，可能住地方最早就是我干的，里面的很多标志都是我做的。所以我对乐从很有印象。这个古村，我是第二次来。我最大的感觉就是我们这个村真的要改造的话，公共设施部分怎么来做。刚才几位老师实际上已经提到了，供水系统、排水系统、排污系统，那么这一块可能是，包括我们现在这里面的安全隐患，因为我第一次走的时候，很多这个房间之间的这个距离，包括有些地方的杂草，可以说出了一个事故，如果说有个火灾什么的，几乎就是很头痛。这是一个公共设施的问题。
    另外我们这几年也做了很多古的一些村落标识系统，比如像无锡的运河带上的一些古建筑的保护，它的形象系统，包括做一个旅游开发。今天有专家已经提到，我们这里做一个旅游目的地，当然这只是一个方面。因为这个位置作为旅游目的地，有它的优势，但是也有它的一些问题。所以我的想法就是说从改造方面，一个是建筑的外立面，我们现在的建筑很多过去的功能是一个防御性，很多窗户很小，为了防贼，为了防止别人来捣乱。包括有一些小炮楼，有一些小的那种防御性的墙体，就说我们现代人去居住，到底是不是适合我们的生存空间，这一点我觉得可能要花点力气，在外建筑的保护方面去做。另外一个很重要一点就是室内，室内这一部分结构的改造，这个现在的很多建筑有可能放在环境中，过一二十年可能真的要倒了，这些问题怎么办？那我也觉得我们乐从人在这个改造方面可能要投一些资，去做这方面，另外还有一块就是我们文化建设的保护，大家看今天这个大幕，上面有个龙舟赛。
    实际上真正要把文化的东西传承下来，可能我们的记忆，我们的文化能不能在这个区域建一个龙舟或者一些博物馆，纪念馆之类的，每年的龙舟赛事我们怎么去宣传，在这一方面去做。最后一点就是说做了这儿多工作要去做资金的来源，一方面我觉得是这样，公共设施部分肯定是政府的投资，或者我们一些华侨的捐款。可以去做，比方说水电气，整个的公共设施，一些电力线的落地，这些东西可以由政府统一去安排这些资金。那么内部怎么办呢？就说每一家每一户，甚至有些华侨不在国内的，可以委托政府去管理，内部重新装修。装修它干什么？这一部分钱由我们自己来花钱，就是你愿意花一点，你的品质可能做的好一点，未来租金或者是经营会更好一点。当然我最希望的是这样，因为我看到我们有些村落的水系真的非常棒，那么这些水系可以作为一些酒吧，餐饮文化的一些景点。那么再往里面的房间怎么办呢？就作为出租，出租这一块原则上还是不要大型地去动它那怎么办？还是内部的改造，因为我们有几个区域，所谓的CBD就在附近，那么真正让这些企业或者合租的群租的，或者就是说单独租一栋楼作为办公的，能够给它提供一个非常美好的一个空间。因为这个里面不需要建很大的一个的停车场。当然现在在我们这个区域，你要想有很大的停车场真的是很困难，因为促进很有限，怎么办呢？这个区域进入只能是步行。甚至我建议，现在我们这个村落里面，有一些通道可以停车，我建议把里面全部取消。所有的车如果说要停，能在外围划一个范围，进来我们这个区域可以通过电瓶车或者其他更环保的设施来解决我们的交通问题。这样的话，这个区域，你说白天晚上走着，下去买个东西，吃个东西，都是很方便的。所以我就提这几点。好，谢谢大家！

    主持人李津逵：水系，然后就是近代交通的梳理，不要满村子里面都是汽车横冲直撞，让汽车不方便了，人就方便了。像这样的一些建议，我不知道各位，比如说邓书记、马书记，你们觉得怎么样？来哪位给点评一下，回应一下。邓书记先来。
 

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乐从镇岳步村委会书记邓兆良

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乐从镇杨滘村委会书记马润尧

   马书记：各位专家，有幸在这里跟你们互动一下。我们先讲讲怀旧。我们小时候，在我们村里面靠近那个北江有一个急流。我们小时候一放学就把书包往家里一放，有时候书包都不放，就在河里边游水，跳水。我们水乡的特色。在河里面很多鱼虾，晚上我们拿个手电，买几幅针，把它搞成一个叉，在村里面的晚上拿个手电就去叉，叉很多鱼虾。而且我们以前那边也有池塘。晚上吃完饭以后，因为家里面那时候没电视，什么都没。拿个枕头，拿个小凳子，跑到那个大树底下，听那些老一辈的讲故事，那时候很有那个乐趣。但是社会在进步，现在起来了很多高楼，以前很多的东西没有保留下来，很多都把它推倒了。所以现在在我们那边还看到一点点，不多。也邀请了专家到我们那边去，指点一下，看看我们有什么好发展。

    另外一个水，刚才专家提到了，说把水系贯通，把水系搞好，麦书记在这方面也做了很大的工作，下一步在我们乐从镇西边的上游，我还将做这方面的工作。我在这里就讲两点，谢谢大家！

    主持人李津逵：谢谢马书记，他们已经要开始行动了。好，那么周旭研究员有什么要即兴点评的，对这两位书记，你看看他们对自己的家乡这么热爱。

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深圳市友盛地产有限公司董事长周旭

    周旭：好啊。让我感动，特别是麦书记的发言，我觉得立即行动就是最好的保护，这句话得到了庞伟的大力认可，感谢。大家说的很对，我觉得在我们谈论完了以后的具体操作中，分工协作很重要，我们觉得乐从的镇领导如果能把水系和道路这个设施开始行动，设计好，系统的东西梳理好，然后各个村把自己的公共场所，还有一些公共配套的东西补充好，协调好。也就是说利用开发和空间，对于重要的这一些必须补充的设施加以补充，我觉得通过三五年，就能达到比较好的效果，同时我们觉得像李迪华老师、庞伟等等这些在景观学方面很有研究合成就的人，能够和乐从这边配合互动，抓一两个典型案例，同时反馈到规划部门，让他们把水乡的这个特色规划和整个城市的发展规划相融合，形成一个可互动持续的发展，一个村一个村逐步的改造，才能铺垫一个平台。
    另外我觉得乐从其实有很好的保护和发展的一个前提。就是我们乐从是三个大市场形成的经济迅速发展。它其实跨越了许多珠三角别的镇的，从代工的工厂，制造业过渡到后工业化时代的模式，从而避免了由于我们大量的代工工厂的建设。我们幸运的看到了，我们在今天迅速发展的这么个状态下，我们依然还是有我们的水乡和村落。这是一个很不容易的结果。我相信这个结果能够相互之间很融合的延续下去，而不是一个对立，发展机会非常好。我就说这么多。
 
    主持人李津逵：好，谢谢周研究员。镇里和村里有一个分工，谁做水系，谁做公共空间，并且要跟现在的三大市场结合起来。关于古村古落，古村落水乡如何保护经验非常丰富的，长期跟陈志华教授一起工作的我们的李秋香教授，听听她给我们的建议。

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清华大学教授、古村落保护专家李秋香
   

    李秋香：好，大家好。今天我能到这儿来参加这个论坛，其实也是一个向大家学习，取经这样的一个机会。那么，谈到这个古村落保护，这几年我们确实做了一些，在这个过程中也碰到了很多的困惑，那么今天我想在乐从今天马上要进入到一个城市大发展的这样一个新的机遇的时候，那么我们对古村落，就现存的这个古村落应该是一种什么样的心态。那么我想在这个之前先说几句题外话，那么这个大家都是知道，中国五千年的文化，这个五千年的文化的传承，基本上都是绝大多数是农耕文化，是农耕文化培育了我们的古村落，是农耕文化把我们的这个古村落变的丰富多彩，那么也正是这样的一个具有深厚农耕文化的这样一些古村落，用他们的这个文化去培育了我们后来兴起的城市文化。在这样的一个前提下，我们不管是今天的城市发展，还是我们回过头来看我们的古村落。我们都应该说这两个之前，古村落和现代化的建设，他们之间是有矛盾的。但是他们又有相通之处。这个相通之处就是我刚才所说的，这个文化的相通。因为大家都有根的这个情节。都有对老祖先，我们的家园的这种热爱的情节，所以即使在城市大发展的时期，我们在城市的发展脉络过程中，依旧可以看到这种情节在我们的最现代，最超前的这种文化大发展中，依旧有深深的这种情节存在。就刚才我们几位村落领导说的，去参观看到了在高楼林立之中的这样一个落的古屋，落的民居；那么在非常豪华，非常时尚的大的别墅里边，一套黄花梨的这个家具是最眨眼，是让人留恋的，是这样的。
    那么针对这个保护，我想就说三点。第一点就是说我们要对我们现在这些古村落所存在的问题进行诊脉，那么请一些专家学者来进行诊脉，当然要有我们当地最熟悉我们家园的这些乡民，领导干部一起共同参与诊脉，把脉之后，我们应该去做一个保护规划，针对古村落做古村落的保护规划，那么同时要把这个古村落的，包括它的机理，水系，道路，建筑的形态，它的人文历史都统统要搞清楚。这是我们说的技术上的一个对古村落保护的一个措施。第二点就应该提到是用文字去抢救保护古村落，这个工作就是应该是我们建议做一套档案，比如像我们现在乐从这个地区，我们看看很多村子，这些小村子都是城中村或者是新老建筑揉杂在一起，很难形成比较完整的老区域的这样的街片，那么如果能够有形成，现在还保留老区域的这样一个街片的话，我们希望能够把它整体的保护，为什么要整体的保护呢？因为只有整体的保护，才能最大的保护住它的文化的信息量，它经济的信息量，它建筑，它的民族等等等等这样的一个大的这样一个信息量。实际上就是说它的这个一个区域的保护，这么完整的一个信息量，是从这一点可以反应出某一个时代的特征，可以反应出某一个时代在这个历史时期，它应该有的一个什么样的一个文化水平，经济水平，甚至有的地方还有一些商贸，或者是军事，等等等等这样的一个信息量。就是最大的能够保护它的一个信息量。如果像我们这儿，杂糅的，穿插在一起，新老的，没有办法完整地去保护的，保护这样一个区域，或者一个区品的话，那我们一般的做法就是要建立一个完整的档案，对每一个个体建筑做一个完整的档案，标识出来它的建筑的年代，这个历史发展过程中的一些事件，重要的人物，那么当时就包括居住在这里的房东，史迁族等等，参与建造这个人。后来他的子孙对这个建筑又有什么改变，这样一个历史的脉络要把它记录下来，同时对这个房子的现状要有所记录。
    那么为了使这套资料能够在以后有一个完整的展示，我们还要有相应的照片，甚至还要建筑测绘，建筑测绘是非常准备的，比如一座房子倒了，我们就完全可以通过这套建筑实测图，把它恢复起来，把它重新建造起来。因为建筑实测图，它不仅仅是个平面的或者是一个简单的一个架构的表现，而是把它的装饰。甚至，比如像我们今天看到这个（大供词），它的装饰，它的结构做法，它的建筑材料，那么统统的记录下来了，这样留下来对我们以后来说是一个比较完整准确的东西。同时如果有条件还要进行摄像、录像，把它的方位、空间、布局、阴暗、色彩通通的保留下来。有了这么一套完整的档案资料以后，那么我们在以后不管是做保护，或者是在以后重新合理利用的同时，我们都可以根据这些资料做到最合理，最适当，能够做到这样的几点。
    第三点，要利用我们现在强大的新闻媒体对古村落保护，对文化遗产的保护，做一个很好的宣传。尤其是地方政府要积极主动地去宣传我们本地的这些文化，本地的这个乡土文化遗产。只有通过这些方式，才能让更多的大众认识到我们老祖宗留下的这些文化遗产的价值，才能唤起这些民众对文化保护的一种认识，一种自觉。只有这样做才能够更有力地让老百姓积极支持我们的工作，给我们献计献策，到那时候，是不是我们领导干部的工作，也相应来说要好做一些。当然今天我看到了，就是我们地方上的领导干部，对文化遗产保护，对村落的保护都满怀信心，我觉得非常好，很受鼓舞。好，那就到这儿，谢谢大家。

    主持人李津逵：谢谢李老师，李老师说先诊脉，看看我们的健康状态怎么样。然后做一个规划，我们未来向哪儿走，第三个要建立档案，就是我们村落的健康档案，这个健康档案是文字的，照片的，录像的等等，我们血压怎么样，我们的血脂怎么样，我们的体重怎么样，我们这个村落的健康档案，然后呵护着它一步一步往前走，最后我们跟别人的差异是什么呢？我们有钢材市场，别人也要办钢材市场，我们有家具市场，别人也要建家具市场。但是它的别墅里有那套黄花梨吗？这就是我们未来的竞争。那么请北京大学景观学院的韩西丽老师点评一下。来掌声给韩老师。

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    韩西丽：早上到现在听了各位专家、老师们，包括当地领导对于这个村子这种状况的诠释。我觉得已经非常深刻。虽然我没有看过这个村子，但是在去年和前年两届，因为我是代北京大学景观设计学专业的研究生一门课程，叫景观设计理论与方法，主要是城市设计。所以在这个课程里面主要想把城市设计和景观规划设计结合起来去来认识一个城市、空间。我们就刚好选的是高赞村，在那儿做过两年的城市设计的课程。从这组黑白照片看，这个村子和高赞村基本上比较类似，空间、村子的机理、自然条件都比较类似。我就分享一下，我们当时指导学生设计主题里面，有四个主题。其中一个我觉得我们总体的思路是这个村子有特别好的地方，比如说看见那个图片，我就想起来世界文化遗产地墨西哥漂浮公园，其实差不多的，确实是世界级质量的景观，然后再看到这边的这些，后来建设的，如果从平面图城市规划的这个二维的图纸看，它和阿姆斯特丹，和那些国际上质量一流的水乡，其实从平面图看没什么太大区别。但是如果你再放进入到三维空间里面去看的话，我们都透露出来比如说污染，比如说这个基础设施的落后，空间质量的不够精致，粗放型的。刚才有老师说，他到伦敦那个乡村去，说宾馆一天要住1000英镑以上的那个价格，同时如果二维的那个和那个村的这个图质量差不多。空间和水体和自然的关系，但是如果到三维的话，我估计1000英镑要住这儿没人住。

    我说的这个意味着我们在指导学生的时候，一个出发点就是这个特别好，但是需要提高它的质量。我们有提升的空间，而且很大。然后我们学生就做了几个主题，第一个是水经济，这个水经济这个主题，从空间学生的作品，是他把这个地方的水网，因为他发现水网，因为我们的学生来自于20个国家。这些人相当于三个尺度，从特别地方的尺度，到我们国家的尺度，再到一个世界尺度这么一个眼光去看这么一个小村子，那么在这个基础上就做了一个水经济。所有的不同尺度，来自于不同地方国家的学生在一组，水经济就把这个水网络发现了，能引导以后的发展成为一个可持续的交通，从交通的角度去理解，引导这个珠三角地区，这个是针对什么呢？是针对现在珠三角在大量的发展高速公路，然后这种高速公路又宽，速度又快，还隔离。然后把村子之间都分割了，村子和城市也分割了，所以整个这一套，如果从空中看的话，这一套高速公路的系统，快速路的系统，简直就是一个灾难。如果在这样的系统下，再发展一个人性化的可持续的城市和乡村关系，连接处理的比较好的这么一个村子，太难了。
     所以这一组同学就从水和交通这个角度去考虑这个村子未来的交通能不能在中国探讨一个新的模式，从水上交通看能不能试行一下。所以他把这个村子里面的主要的河道稍微做了拓宽，以及这个村子周围的河道做了拓宽，因为他要引入，这个水不能只是看，看的话生命力不强，所以他引入了运输，就是把原来高速公路的一些功能，以水系来代替，就是理解这个村子从区域，到珠江三角洲，甚至于到世界的可持续。从这个角度去理解，所以出现了这么一个思路，去理解这个村子的可持续发展。还有其他很多很多的方案，我们都试图去推导这个村子可持续发展。也就是说质量需要提高，需要我们去延续它特别好的东西，但是要把这种生态，这种人和地的关系，以一个新的城市生活模式或者是城市空间的模式来发展这个村子。
     而那边彩色的一组图片，就我自己的感觉来说，让人不觉得那么强烈。那个有点国际化的，如果你问这是韩国的，还是印度的，还是菲律宾的，我估计很多人，如果没来过这儿的人不知道，他可能会回答是那些地方的。所以我觉得可能这两个之间的联系不是那么密切，或者那么有逻辑。通过我们研讨，我想我们应该以这个为基础，去探讨一种新的村庄城市化的模式。
     最后一点，就是中国在轰轰烈烈的发展新城，或者叫生态新城，国家也投资了很多的钱，在做这件事情。至于成功不成功，受到了很多质疑。就我自己的理解，这些村子可持续的基础太雄厚了，为什么国家不把钱，从这些村子着手，延续它们的某种可持续的生活方式，但是要在这个基础上进行提高，然后把它发展成一个高质量的、未来的城市新区的模式？好，谢谢。

    主持人李津逵：不是从一个城市的规划去规划一个可持续发展，而是从乡村着手，而这个乡村是要唤醒这边的灵魂，把这两者融合起来，未来船在河上走，像英国的一些人家就住在船里，就在船里面航行，在顺德这边游弋，这是一幅那么富有诗意的图景。来，掌声欢迎我们专家中间的我们的组织者李迪华教授，做一个专家的总结性发言。
 
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北京大学景观设计学研究院副院长李迪华

    李迪华：不敢说是总结性的发言。刚才陈先生上来的时候说，发言得拿个纸条，然后我现在就拿了一个纸条，因为我希望成为陈先生的一个好学生。一直在听大家讲，首先想特别感谢今天所有来到这儿的专家，因为当时是顺德的同志在北大学习，课间聊天的时候，突然产生一个想法，我自己完全没有想到的是，这个想法我们就在不断地推动着它的实现。因为最早第一次听到顺德，听到岭南文化这个词的时候，是庞伟，但是刚才那个邓书记讲话之后，我觉得吴老师你批评庞伟，我也要批评他。他老跟我讲这个岭南文化就是雨打芭蕉的那种忧伤，可是刚才邓书记的一席话，让我发现，叫什么？水边榕树下听讲古。我告诉他我的感觉，我就希望我就一直在这儿生活下去，听我的长辈讲，有一天我老了，我会把这样的故事一直讲下去，在古榕树下，设计庙的旁边。这才是这个地方的文化，说雨打芭蕉，是那些没落文人的在那儿的一种哀叹。所以我们今天希望的是什么？是当地人的生活，是我们祖先的生活，我们如何把它留存下去。所以我想从四个方面，即使对专家们，请下面的专家们批评，我这两天来学习的好不好？另外我想也是我自己从2003年开始，当时就跟陈委员一起我们在（马钢）开始思考，顺德的未来，这几年的一点积累。
    第一点，也是我们今天的这个主题。我们站在改革开放30年之后，我们来思考中国的城市，思考乐从的这个古建筑，古村落的保护，但是这个问题实际上是什么？我们在探索改革开放30年之后，中国的城市化道路到底是什么样的一个道路？所以我们今天实际上在反思这个中国城市化的道路，这个关于过去30年，我想跟大家一起来回顾一下了语境。30年刚开始的时候，小平同志说白猫黑猫抓着老鼠就是好猫，这句话我相信他一定是说明了珠江三角洲西部的顺德以及顺德周围的这些走在改革开放最前沿的，从宋代以来，这是王老师给我科普的。一直就走在中国改革开放最前沿的，而且基本上从来没有封闭过的这样的一个区域里面的启示。从此以后经济建设压倒一切，中间我们有一些犹豫，所以我们1992年，小平同志又下猛料，叫发展是硬道理。然后又过了大概15年左右，大家发现我们整个社会的语境开始发生变化，我仔细回顾了一下，最新的一个语境是上一周出现的。就是说中央党校邀请了100多位全国的专家，研究什么？研究中国的软实力建设，再往前推数个月中央专门开会讨论文化建设，再往前推一年中央的会议是社会建设，再往前推四到五年叫城乡统筹。这些语境的背后都有一个共同的基础，就是在经济发展30年之后，我们发现我们的文化不见了，我们的乡村不见了，所以这个30年，既是经济和社会发展的，经济发展了30年，但是同时又是文化失落的30年，所以无论是城乡统筹还是社会建设，还是文化建设，到今天的软实力，我想我们在做一件事情，就是找回这个国家的根本，也就是我们文化的根到底在哪里。所以这是第一点。
    第二点，我想一个很大的命题，叫什么？到底什么是文化？这个名字困惑了我最少10年，我请教了很多人，但是听完了之后，还是一头雾水，后来终于有一天我看了对文化的一个极其通俗的解释，就是文化是什么？文化就是联系。所有能够帮助我们，帮助人建立起他跟环境之间联系的东西，就叫文化。我们今天在这儿讨论古村落，讨论乐从的古村，讨论乐从的古建的保护。那么文化在这里意味着什么？我想，文化在这里意味着乐从这个地方的人，背后的中国人跟它的土地之间的联系，意味着今天的人跟过去的人的联系，当代人跟历史的联系，那么在全球化的这样一个背景下，还以为这乐从人跟世界的联系，顺德人跟世界的联系，中国人跟世界的联系。所以文化是什么？文化就是我们跟我们自己生活的土地的联系，跟我们祖先的联系，并且通过我们生活的土地，建立起跟世界的联系。所以我想，在这样的一个对文化的理解基础之上。我们再来看看我们今天的这个古村落的保护，也是努力理解专家的意见。
    所以我想谈的第三点是叫做精明保护与精明发展。过去的发展是硬道理，所以发展是压倒一切的。所以经济优先式的一种发展，很显然这样的一种发展，我们今天在反思。所以我个人作为一个老师，我一直的一个见解是，未来，我们的未来怎么样，不区别于我们对未来的图景思考如何，取决于我们对刚刚的过去的反思，就是刚刚过去的历史的理解与反思。所以我想从我们过去30年的这种经验的总结和反思中，我们所获取的，我想就是八个字“精明保护与精明增长”。这个中间我想对于历史文化，对于古建、古村、古镇，我们会两个关键词，第一个叫保存，第二个保护。那么首先我们是要把它留下来，如果把它拆了，我们再重建，那就已经不再叫保护了，所以首先是保存下来，无论它烂到什么样子，坏到什么样子，首先我们要把它留下来，留下来我们才有机会，去保护它。第二组关键词是什么？是建设与发展。我们不可能不发展，人类不可能不发展，所以发展永远是硬道理，建设是人类永远必须持续下去的一项活动。可是，这两组关键词之间，他们之间的联系又是什么呢？所以我想是文化与利用。也就是说文化和利用，再利用，是联系这两关键词的一个纽带。所以一方面我们必须保护我们过去的文化的载体，另外一个方面我们必须想法设法发挥它的，在今天的使用价值。就刚才我尤其感动的就是我们的乐从的这些村干部的发言，他们的那些发言实际上用非常形象，生动的，他们自己的体验，描述了乐从的这些村落的一个非常美好的未来。只是说使用者利用者，有乐从本村的村民，小孩变成了来自全国，来自全世界的客人，他们一起在这儿享受乐从的文化，享受顺德的文化，一起来传承这样中国乡土的文化。
    第四点，我想我们今天还要站在一个更高的一个层面上来理解古村、古建筑的保护。那就是在村落文化的背后，对文明的理解。在过去200年里，人类一直面临着两种文明的战斗，一个是乡村文明，一个是城市文明，一直在战斗，这场战斗最早始自于英国。所以在英国因为这场战斗诞生了花园城市或者叫田园城市，这样一个概念。所谓的田园城市就是在追求，在城市文明之后，对乡村文明，对农业文明的一种反思的一个结果。然后这场战斗进入到中国，我们基本上受，我们对城市生活的向往，受我们对城市理解经验匮乏的影响，我们基本上在我们的城市发展过程当中，所采取的方式是对农业文明的彻底的否认。但是这种否认的结果，正如大家所看到的是文明的文化的消失，是我们生活记忆的消失，所以我想我们未来真正需要追求的是怎么样探索一条中国能够持续，我们的文化根基能够持续下去的乡村文明与城市文明和谐共融这样的一条道路。那么这条道路，我个人特别有一个非常坚定的一个信念是，改革开放前30年，顺德引领中国的改革开放发展，改革开放30年之后，我相信引领中国的文化的发展，仍然是这一片土地。2003年在中央还没有提出明确提出城乡统筹的时候，当时的顺德新城就已经开始在耗巨资，耗尽巨大的人力在思考城乡统筹的问题，在思考在城市化发展问题，在城市化发展过程中如何保护我们的根基，保护我们的文化，这里包括当时我们跟陈委员工作的非常开心。所以我想有这样的一些行动，我对乐从的未来充满信心。同时我也再一次感谢所有的专家，同时我们也希望今后继续有机会一起来为乐从，为乐从下面各个村来做一些实实在在的事情。感谢大家！

    主持人李津逵：未来我们要开始了一个新的路程，叫做寻根。而在这个寻根中间要精明保护，精明发展，要无微不至的来呵护。最后我们请我们今天的主办方乐从市政府的代表我们陈碧云委员做一个总结发言。

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乐从镇委员会委员陈碧云    

    陈碧云：首先非常感谢陈教授还有我们在座的各位老师，你们在为我们这个最强势的城市化的浪潮的夹缝下，还仍然保留了我们那么好的岭南水乡这样的一个地方，为我们付出了那么多的时间和精力，还给了我们今天非常明确的一些建议。我首先在此表达非常非常深的一个感谢，谢谢。在这里我特别想跟我们村居来分享一下我这两天的一个感受。
    首先第一个就是以我们陈教授为核心，我们的专家团，我们的老师团。为我们的前路已经点名了一盏灯，这盏灯方向非常的明确，就是我们手中都是宝，我们现在能留下来的都是宝，所以我们必须要好好的珍惜。而且我们在自己的一个下一次每走一步都要反过来思考一下，我们走得是对，还是错。
     第二个感受就是技术不是问题，因为吴老师、迪华老师我们在交流里面其实已经给我们很多很多的启发，什么消防通道不是问题，我们不是说为了一条消防通道，而进一辆消防车就要拆一片的房子，这是技术的问题，西方可以是，迪华老师说的，西方可以是量身订作一辆小的消防车，每隔多少的距离就可以放一些消防的设施，全民都是消防员，这是意识的问题，我觉得也是体制的问题。吴老师也告诉我们，就是说交通的方式很多，人家西方在做的是一个公共自行车，我们也有我们的公共的船只，这是我们以后可以引领出来的一种新的交通方式和生活的方式，所以技术不是问题。但是不要担心，只要我们的心是坚定的话，我们的老师们一定能帮我们找出最好的方法来解决这些问题。
     最后一个感想就是希望我们在座的，我们都是各个村居的一把手，这个一把手的概念，并不是说你是一个专断者，专断的一个决策者，而是一个引领者，这个引领包括思想的引领，还有行动的引领。行动的引领，我希望在我们下来，不是在回忆这些东西，而是在回忆的过程里面去引领走出一条新路出来，不是坐在这里等，而是要真真实实地往前走。这一走，其实就代表着我们在书写新的历史，不要觉得我们一直在回忆，一直在保护，只是往后看，不是往前看，其实我们今天每走一步就是我们在书写新的历史，我们并不是说要断开我们现代以往的一个历史层，而是我们要做一个承载着或者是传承者，我们要把过去、现在和未来要搭上一座桥梁，而且是我们这个桥梁必须要作出引领性，我们既然已经知道我们都是宝，那我们下来就要真真正正地去，如何去在保护中引领它的发展。同时，要考虑我们在整个发展里面，我们到底应该用什么样的一些技术手段，而不是说我们在这里等，因为刚刚专家也跟我交换了一个意见，就是说我们乐从的特点就是一个交易市场发展起来的东西，我们不是说为了我们的工业化时代，破坏了我们的环境，而是我们将来市场所需要的东西，所需要的高端的东西，全部可以在我们的现在的载体上面能够找到一个着落点。所以这个方面我一点都不担心，关键是行动，关键是决心，所以我希望我们村居的干部，首先你必须带着非常强烈的使命感，另外我们的老师们，他们的到来也是一种使命感。他们觉得城市化的浪潮里面，不能遗失的这样的一种美好的一种乡村环境。而我们恰恰就是在这里生活居住的人群，我们必须要走到最前线，去把他们进行一种保护和传承。同时我们觉得我们的信心必须要足，资金不是问题，政府有。我们的侨乡有，我们的社会有，企业家有，这不是问题。今天我们也有企业家在，所以我们的刘董，我们的周总他们都是企业家，也是很出名的一个房地产的开发商。所以我们觉得只要我们自己的路径设定的比较坚定，我们目标坚定的话，我相信前路不是困难，一点困难都没有。谢谢大家！
 
    主持人李津逵：谢谢您，陈委员。朋友们，大家辛苦了。一个上午的论坛，我们现在四个阶段，应该达成了共识，第一我们的机遇，前所未有的机遇，大都市区的核心区，加速城市化，后现代化，中国人要寻根了，中国人要告诉世界人我们有脸面，我们有自尊。那么岭南水乡的机遇我们有了共识，岭南水乡的价值，弥足珍贵的价值，陈先生说这个地方太好了，你们这个地方保护的这么好，因为你们的人爱家乡。那么我们的陈委员说，我们处处是宝，刚才我们关书记说我们这就是一个黄花梨。第三个阶段我们讲到，我们岭南水乡的愿景要打造世界水乡的愿景。我们把它保护下来，就为世界保护了一个水乡，这是顺德是中国的希望，乐从是岭南水乡的引领者。最后我们的行动是无微不至地呵护，我们现在开始就爱护它，给它建健康档案，给它做诊断，还是一点一滴的梳理它的水网水系开始做它的整个它的故事的梳理。我们就开始保护了。特别是最后陈委员讲，我们顺德人过去有那么辉煌，今天有这么辉煌，未来我们要引领未来的辉煌。让我们大家一起回到将来。好不好？好，谢谢大家。那守望乡土，呵护家园，岭南水乡乐从论坛和第18届中国城市化论坛，你要不要再补充一句，不讲了，好，那就圆满完成，谢谢大家！