《新闻1+1》2011年5月18日完成台本

——保障房，如何保障？

解说：

苏州市吴中区越溪中心大道74栋连排别墅，这是谁的？中国人民银行苏州市中心支行身陷舆论旋涡。

叶黎（江苏吴中地产集团有限公司客服部经理）：

人民银行不是一个开发商，委托我们去帮它造房子。

记者：

他们是内部员工集资？

叶黎：

对。

解说：

一些企业集资建别墅，经济适用房被某些公职人员团购，限价房被某些人倒卖，保障房好经为何频频被念歪？

深圳市住房和建设局处罚名单中还首次出现了身价百万的富豪身影。

深圳保障房终审二榜公布，估值百元汽车再引热议，从严查身份到严罚骗购，保障房建需要保障，分同样需要保障。《新闻1+1》今日关注“保障房，如何保障？”

主持人（李小萌 (微博)）：

欢迎来到《新闻1+1》。

在进入今天的话题之前，我们先插播一条来自环保部网站的最新消息，环保部通报浙江德清332人血铅超标，决定对于湖州市全面区域限批，责成浙江追究地方政府官员责任以及肇事企业责任人的法律责任。

今天我们要说说保障房，大规模建设保障房被看作是一剂良策，但是在这样一本好经面前，能把它念好似乎却并不容易。作为社会保障体系当中非常重要一部分的保障房，在一些地方却成为了有实力企业的一份福利，今天我们就共同来探讨，如何让一个民心工程不会变成“伤心工程”。

字幕提示：

2011年5月18日新闻

主持人：

国家统计局今天发布的数据显示，4月份，国内70个大中城市中，房价环比幅度普遍缩小，同比下降城市增加，房地产调控政策的效果正在逐步显现。

解说：

今天，国家统计局发布4月房价数据，人们借此去观察这楼市调控的效果，增幅缩小，但压抑仍在，有专家就指出，未来方向关键还看保障房的建设。如今，各地正在积极加快保障房的建设，但最近出现的一些案例却让很多人心生忧虑。

有五套独栋别墅，74栋连排别墅构成，最小面积250平方米，最大的达到410平方米，这个全部仿古式园林建筑的小区就座落在苏州市吴中区。最近，这个小区被媒体曝光，让人民银行苏州市中心支行身陷舆论旋涡。

字幕提示：

声音来源：江苏新闻广播

解说：

记者以业主身份走进了一家正在装修的独栋别墅，一位正在施工的师傅和记者攀谈了起来。

记者：

这个里面住的大部分都是银行的是吧？

施工工人（苏州市“越溪庭院”别墅）：

听说这个小区房子就是银行盖的。

字幕提示：

究竟是谁建的房？

解说：

越溪庭院的项目究竟是由谁建设的，和人民银行苏州市中心支行又有没有关系？记者走访了代建方江苏吴中地产公司和人民银行苏州市中心支行，听到的却是不一样的回答。

叶黎：

人民银行（苏州市中心支行）不是一个开发商，它没有这个能力去造这个房子，委托我们去帮它造房子。所有的过程是人民银行（苏州市中心支行）跟我们发生的（业务）关系。

记者：

他们是内部员工集资？

叶黎：

对，你可以找人民银行的周主任。

周主任（中国人民银行苏州市中心支行建房小组）：

前后情况不方便跟你做多交待，大概是个好事情，不涉及人民银行的事情，我们只是一个小的团体。

记者：

什么叫购房小组，这个本身违不违规呢？

周主任：

我觉得你这个问题很尖锐，你如果说这么尖锐的问题都提出来的话，我觉得大家谈起来没什么好谈的了。

叶檀（财经评论员）：

成立建房小组，这个建房小组是不是它（苏州市中心支行）其中的一个部分，它作为一个建房小组，跟地产商之间联系，但是并不说明这个建房小组跟银行就是没有关系的，你很难脱得了钩。

解说：

我们看这份苏州人民法院发来的回函，其中明确写到，“越溪庭院商品房是苏州市人民银行集体员工委托吴中集团代建项目，开发有他的特殊性，涉及面广，社会影响大，敏感性强，相关部门正极力协调。”

字幕提示：

房子究竟是谁在住？

解说：

虽然景观设计尽显奢华，但是这个叫做“越溪庭院”的项目入住率却不足1/3。购房人缪先生告诉记者，2007年这里楼盘的价格很便宜，只需要5000多元一平米，本应该是给银行内部员工购买，但是由于该项目位置偏僻，当时银行员工购买得较少，所以他们才有机会参与购房。

再看这份人民银行（苏州市中心支行）关于“越溪庭院”的选房方案中，明确规定了选房顺序依据。员工按所在部门以及职位高低分为四个层次，依次是员工、亲属、现支行其他参与人员、合作建房小组认定的其他参与人员。

叶檀：

表面上说集资房是为了满足员工的住房需求，但是事实上有很多单位、这样的企业是论资排辈，而这些人其实并不欠缺房。所以它绝对不应该属于一个保障性的体系，只不过把他的薪酬、福利，尤其是他的福利这一块论资排辈，又享受了一遍而已。

解说：

这房子到底是什么性质？今天人们依旧期待着来自当事方的更权威的回复。而公众之所以如此担心，是因为在保障房建设热潮中，有不少单位借了保障房的名义在大兴土木，自谋福利，或者干脆近水楼台借此谋利。

字幕提示：

湖南衡山县电力局别墅群引热议

安徽电力被曝集资建房，相当一部分是双拼别墅

福建龙岩经适房15%申购者系公职人员

山西忻州限价房成公务员小区，干部倒卖赚5千万

解说：

保障房应该保障谁？似乎不言自明，但谁来保障房呢？今天《人民日报》发表时评，保障房不能成为“翻版福利房”，文中指出，“保障房既要重视建设，也要关注分配；既要通过各种方式“扩容”，也要始终恪守其‘社会保障’的公共属性。

主持人：

粗略地看一下这条新闻，我们心中似乎都有了自己的一个答案，又是一起非法集资建别墅的一个事件，但是人行苏州支行却说了一个非常婉转的措辞，“集体员工委托建的房”，到底该怎么界定这个事？

王锡锌（特约评论员）：

其实不论怎么界定，就像刚才叶檀所说的，这种员工也好，集体委托也好，还有购房小组也好，无论怎么说，跟人行苏州支行是脱不了关系的。在这里更需要去关注的，就像短片中所说到的，在今天不断强调安居工程，不断强调保障房民心工程建设的背景中，很多地方甚至一些党政机关，可能假借这种保障房建设的名义浑水摸鱼，实际上可能为本单位、本部门谋利。今天我们关注的实例，可能更重要的是放在这个背景中去考虑保障房，第一个如何才能建好。

主持人：

拿苏州支行的解释来说，集体员工委托，或者说即便他承认集资建房，是不是就是合情合规合法的呢？

王锡锌：

人民银行苏州支行应该说是一个行政机关，在2007年国务院就有明确的文件指出，党政机关的集资建房一律停止。毫无疑问，如果说有这样一种党政机关来集资建房，应该是违规的现象，不论是以什么样的名义来做，我觉得违规建设这一点只要说的是集资建房，或者说集体员工委托，我想在集资建房这一点上如果成立，违规就是可以成立的。

主持人：

您说到了相关的规定，我们也来梳理了一下，发现梳理之后，关于建福利房或者保障房，是一个政策和对策交相呼应的一个过程。比如说在1998年、1999年，停止福利分房的规定有了，禁止实物分房，进行货币化。下面出现什么对策？这个对策出现在2004年的规定当中，将集资、合作建房纳入管理范畴，党政机关的“集资建房”应予以停止，也就是说当停止福利分房的时候集资建房就成了一个替代。集资建房被禁止之后替代的是什么？再看2007年的规定说，经适房供应对象为城市低收入住房困难家庭，任何单位不得新征或者是新购买土地搞集资合作建房；单位集资合作建房不得向非经适房供应对象出售。也就是说用经济适用房的方式又替代了之前禁止集资建房，为什么会出现这种此消彼涨？

王锡锌：

其实这也就是我们经常所说的政策和对策在这里较量。从中央、从国家各个部门的规定来看，1998年福利分房被取消，取而代之的货币分房，对党政机关。这时候房地产市场开始起来了，货币分房当然要去房地产市场买还是很贵的。在这种情况下，如果能够便宜拿到地集资建房，很显然既拿到了钱，又拿到了地，集资建房就是一种最好的选择，所以在1999年就出现了，既然取消实物，原来的福利分房，集资建房就可以，也找到了一个很好的空间。

国家在2004年马上规定了，集资建房也要停止了，因为实践中存在就来禁止，集资建房一旦停止以后，集资建房纳入经济适用房，在很多地方就出现了不叫集资建房，把这种集资建房的项目叫做经济适用房的建设。如果变成经济适用房的建设，又可以浑水摸鱼进到经济适用房。

主持人：

为什么在建房子这个问题上，特别容易出现有了政策马上就有了对策呢？

王锡锌：

第一，随着房地产市场不断的发展，特别是最近几年来房价不断上窜，房价高了以后利益就大，而且如果拿到特殊的政策性用房，比如说经济适用房也好，还有其它形式的保障性住房也好，由于国家有政策的支持和保障，所以价格跟市场价格有巨大的差距。因此如果能够以经济适用房之名，但实际上却不是保障那些应当保障的对象，拿到房子的人就可以获得巨大的利益，第一个是利益。当然有利益，为什么只有一部分人能享受到这种利益的差距，能够获利，还是因为控制资源的权利，因为很多地方这种建房要么是国企，要么可能是一些党政机关利用了这种对土地、对各种资源的影响，能够用对策来化解我们的政策，所以权利加上利益的追求，使得这种情况，中央还有其它各个部门一直在禁止，但现实中一些地方始终能够有办法轻松化解。

主持人：

如果说今天出现的这个案子，是和建设过程当中出现的问题相关，当大量的保障房真正建好之后如何公平地分配，可能更是一个重要的问题，这更考验着行政的能力和智慧。

（播放短片）

解说：

10.5万套，这是深圳市常务副市长李锋口中的2011年深圳保障性安居房建设计划，作为拥有1000多万常住人口的特大移民城市，深圳的目标是打造生存型保障和发展型保障并重的住房保障体系。然而，这关乎百姓生存与发展的保障性住房分配，从开始就问题不断。

字幕提示：

深圳

2010年3月31日，保障房公示名单现“豪宅族”

2011年1月4日，保障房终审不公示财产被斥玩猫腻

2011年1月7日，富二代成功申请保障房

2011年4月21日，保障房申请屡现欺诈

解说：

财产被隐瞒，财产被缩水，本为保障民生的保障房，在深圳却总能迎来一些不速之客。事实上，从2010年7月1日起，深圳就颁布实施了《深圳市保障性住房条例》，以此来规范深圳的保障房建设和分配。面对着分配上的漏洞，不到10个月，深圳相关部门就对这份条例做出了重大修改。

字幕提示：

2011年4月22日新闻

主持人：

昨天深圳市第五届人大常委会第八次会议听取并审议了《关于深圳市保障房住房条例（修正草案）》的议案及说明。针对社会各方强烈关注的骗租、骗购保障性住房行为，《修正草案》提出了加大处罚力度。

解说：

在这份《修正草案》中，加大对违法行为的处罚力度成为重中之重。其中，对不符合条件的骗租人处以3万元罚款；对不符合条件的骗购人处以10万元罚款；如果申请成功后被主管部门发现还要加处一倍罚款，最高罚额可达20万元，这一额度是现行罚款额的40倍。此外，修改草案还增加了移送司法机关追究刑事责任的规定，骗购行为将有可能按诈骗罪论处。

然而就在《修正草案》被审议后不久，骗购者再次出现。

字幕提示：

2011年5月15日新闻

主持人：

深圳市住房和建设局日前在网站上公布了第二次保障性住房终审公示二榜名单，并对保障房虚假信息申报者下发了第三批290份行政处罚预告知书。

黄昌鸿（深圳市住房和建设局法规处处长）

这些当事人中也有资产超百万的家庭，大概是三个左右，最高大概是150多万。

解说：

尽管骗购者人数大涨，但由于修改后的条例草案仍待广东省人大批准，并未正式出台。这批290户家庭将仍按照此前的条例进行处罚，由此也躲过了更为严厉的罚款。

黄昌鸿：

我们还是按照原来的处罚幅度进行处罚。

记者：

原来的处罚幅度是什么标准？

黄昌鸿：

就是驳回当事人的这次保障性住房事情，三年内不再受理他的住房保障申请，再一个就是罚款五千元。

解说：

按深圳市住房和建设局局长李荣强介绍，“十二五”期间，深圳将建设24万套，总建筑面积约1536万平方米的保障性住房。面对这一巨大的民生工程，如何让保障房在阳光中分配，是目前深圳面临的重要课题。

李荣强（深圳市住房和建设局局长）：

我们的判断，为什么会有百分之三十几的人敢（作假），这是一；为什么出局的人整天在你这里，仍然觉得不服气；而进来的人，他仍然在中间社会，对他仍然议论纷纷。所以要解决这样一个问题，要有一个完整的思路，从体系上面去想办法来采取一些措施。

主持人：

处罚的力度加大了，但是骗购者依然在铤而走险，是他们确实很有胆子，还是说这个风险本身确实并不够大呢，王教授？

王锡锌：

我觉得尽管处罚的力度加大，但这种处罚本身还是在审议的阶段，并没有出台。再说就算出台了，其实每个人可能都会考虑来评估这种成本和收益之间，他会算账的。如果这种在市场上房价非常高，而如果能够有这样一种投机心里，能够蒙混过关，这时候人的这种冲动还是会有的。所以怎么来真正加大这种违法的成本，怎么来使这种蒙混过关的概率降低。这两个方面应该是当前在分配阶段防止出现一些骗购以及其它违规的主要的办法。

主持人：

到底怎么来做？我们来听听另外专家的观点？

王珏林（住房和城乡建设部政策研究中心副主任）：

需要完善的制度、分配标准，这里面尤其要解决我们能进能退的制度。因为保障房是一个需要我们很多土地资源，需要我们的资金，很多资金建出来的，如果我们光进不退，我们将浪费资源，因为家庭的收入提高了，这样继续享受这个待遇本身就是不合理的。更重要的还有一点要加强监督、加强透明度，在分配方面虽然我们有标准，但是现在收入、人口、就业各方面变化的情况都非常大，非常复杂，所以这样仅靠政府自行来管理，我觉得现在难度非常之大。因为他有多少房子，够不够标准，只有认识他的人、了解他的人才能知道，这样要社会都参与进来以后，我觉得更好一点，我赞成保障性住房就不能上市。

第二，保障房以公共租赁房为重点，这样对于管理来说，或者针对利益来讲相对要更简单一点。

主持人：

听了专家观点，我们似乎觉得这个事更不容易做到真正的公平，因为确实难度不小，但是难也得做？

王锡锌：

对，特别是我觉得在保障房的建设工程，在整个“十二五”期间，提出了3600万套这么一个巨大的民心工程之后，特别是今年提出了1000万套的建设。在这个背景下，分配的公平，无论多难其实都必须要去面对。刚才讲到了，加大对违规骗购的制裁，加大这个力度。同时刚才专家也谈到了，要使保障房要有一个进入和退出的机制。

其实这在以前，应该说在经济适用房大规模建设的时候已经有了很多的讨论。在这里可能强调这种保障房的保障，我觉得是两方面，第一个是在建设方面，因为在目前这种情况下，保障房建设的任务加大，比如说今年要建1000万套，这个对地方土地资源和财力来讲，肯定是一个巨大的压力，所以为了完成保障房的指标，到底能不能保证保障房真正是对所有需要保障的人去建。看到苏州这个个案，其实保障房可能是以保障房的名义，但实际上是委托建设，定向发售，其实保障的可能是那些不属于保障房保障对象的人，在这建设上就缩水了。接下来就是分配的问题，分配的问题里面，我想最重要的，进入退出的机制当然要建，但是这么多的部门，在标准的审核上是否能够真正做得更好一点。因为过去经适房分配、保障房分配有很多，其实是部门之间内部人存在很多监守自盗的情形，如果别的都很难解决，能不能先把这个方面作为一个突破口好好地解决一下。

主持人：

很多人都说这些政策当中总是有空子可以钻的，能不能把这些空子全部在执行的过程中堵住它？

王锡锌：

这些空子的确就像有政策以后就一定会有对策一样。在制度设计上，当然可以去设想一个完美的制度，但是实际的操作需要考虑条件，也需要考虑成本。我想最重要的，公平分配需要有一些标准，但今天我觉得我们不是在追求一种完美的制度，因为可能慢慢地来，但是有些能做到的我们要先做到，比如说这个标准是不是公开等等。