温铁军

    嘉宾简介：温铁军，中国人民大学农业与农村发展学院院长，曾任《中国改革》、《改革内参》杂志社社长兼总编。研究领域：国情与增长、农村产权问题、乡镇企业与小城镇发展。

    核心提示：据中国发展研究基金会发布的《中国发展报告2010》中指出，未来20年，中国将以每年2000万人的速度，实现农民向市民的转变。而这四亿人口身份变迁的背后，或将是中国城市化大进程中的又一折点。中国的城市化最终会走向何方？用十数年时间走访发展中国家调研的温铁军，在接受凤凰网独家访谈时，称10年前就开始反思城市化，“发展中国家的城市化根本就没有成功的先例。”温铁军认为城镇化而非城市化，才是中国路子。并提出中国城市化亟待解决的两个问题：第一，政治上平权；第二，要求真正的农民代表出现。

    对话主持：李杨

    发展中国家根本没有成功城市化先例

    凤凰网：中国城市化进程在改革开放后步子进一步加快。您怎么看中国这30年的城市化进程？

    温铁军：我的观点并不是那么主流。像教科书中现在讨论的城市化问题比如农民工医疗、新生代农民工问题、城市化带来的生态环境破坏等，其实是讨论了很多年的东西了。10年前我就开始反思城市化，发展中国家的城市化根本就没有成功的先例，发展中国家城市化的历程大多是“空间平移贫困”，将国家分散的贫困农民集中到城市贫民窟。比如巴西、印度等国家，电影《贫民窟的百万富翁》就是讲的这里面的故事。贫民窟导致的一系列社会冲突，就是“将分散的农民的现代化代价集中起来”。

    户籍改革涉及200多项利益集团利益

    凤凰网：您怎样看待中国城乡二元体制下的户籍改革？

    温铁军：早在1994年的时候我就不拿户籍问题说事了。中国户籍改革推进的背后涉及到了200多项利益集团的财政利益。比如说教育集团，庞大的城市教育投资可以达到农村的10倍。再比如说交通集团，修一条10公里县级大道的投资可以修完一个自然村的路。现在教科书上还在拿户籍制度说事，这是所谓主流的观点。

    城镇化而非城市化，才是中国路子

    凤凰网：所以您早年就提出了走城镇化的路线？城镇化和城市化有什么区别？

    温铁军：城市化和城镇化是完全不同的概念。城镇化的概念在很大程度上，是将县级以下的城镇集中，在最短半径中让最多的农民获得非农就业机会。

    加大农村的基础建设、保持农舍、维护原有的农村社区建设，这是保障农村成为经济发展“蓄水池”的作用。蓄水池的“水涨水落”与经济危机的可调节程度和社会稳定程度有必然的关系。所以在我10年前就提出城镇化的概念，现在我们的决策层渐渐开始接受了。

    以印尼的城市化发展为例，1998年亚洲经济危机来袭，导致印尼城市众多人口失业，处在城市边缘的无地农民打工者更甚；同时他们在乡村也没有就业机会，最后的结果就是大批的城市打工者暴乱。

   凤凰网：那您认为中国的城市化是快了还是慢了？

    温铁军：我不主张激进的城市化，激进的城市化可能走印度的老路。印度有34%的无地农民，用大建贫民窟的方式来推进城市化的数据增长--这就说明“农地私有化”和“城市农民窟规模”之间存在因果关系，也就是说“农地私有化”程度越高，“城市农民窟规模”越大。

    城市化即是资本积聚的过程，是排斥性而不是包容性的。中国城市化亟待解决的主要几个问题：第一，政治上平权，要求市民和农民的地位平等，而今天一个市民享有的资源或者说地位是一个农民的两倍。第二，要求真正的农民代表出现；现在任何一级的人大代表都不能真正代表农民的利益，人大代表渐渐成为富人俱乐部。真正的村级选举远没有开始，农村基层整改也没有开始。

    中国城镇化建设需要“包容性”的增长

    凤凰网：根据您多年的研究，中国城镇化的发展趋势如何？

     温铁军：2009年1月，官方宣布经济危机以来有2500万农民失业。这个数字公布后让很多国家震惊，因为这个数目无论在哪一个国家发生都会发生大乱，为什么中国没有？因为从2006年到2009年，中央每增加1万亿的农村基本建设投入，则可以带动1500万以上农民的在家门口的非农就业；以此可以解释统计局调查的数据，70%以上的返乡农民工不再出来打工。这几年的政策方向是“加强农村建设，加大城乡统筹力度”，3年来，投资在三农方面的财政比例在不断扩大。

   还有一个积极的例子，自2003年来，中央将25亿亩山地、林地制定了重新分包到户的政策。2007年到2009年，国家按人按户的占有原则，将资金、劳动力输送到了山区、林地。这也是自1978年国家把农地分给农民以来，将比耕地面积更大的山地、林地分给农民，创造了更多就业机会，抵御了经济危机。

     历来，城市化是集聚资本的过程，并不包容农民，是排斥性的增长，即“有增长无发展”的情况。比如上个世纪90年代就是典型的排斥性发展，有“中国农村已死”的论点。今年9月，国家主席胡锦涛提出了中国经济应该实现“包容性的增长”的概念，它指的是可持续的，能够使弱势群体也受益的增长。

     以往与包容性增长类似的思路，都受到了主流话语和主要利益团体的反对。要推动这种调整、转型，都要力排众议。中国目前的当务之急就是如何总结过去十年的调整经验，为今后二十年的可持续的、包容性增长奠定必要的思想和政策储备。

    这几年中西部的建设和新农村建设，垒起了农村劳动力的“蓄水池”，可以使农民就近得到非农收入，并且不需支付大规模转移成本。所以，包容性增长在中国是有经验的，并且也是有成就的。