【指导机构】中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会

【主办机构】中国国际城市化发展战略研究委员会  中国综合开发研究院

【承办机构】保亿置业集团有限公司

【时    间】2010年9月20—22日

【地    点】中国?杭州

【论坛主题】“十二五”城市化形势分析与政策建议

一、 城市化总体战略

二、 我国城乡建设与土地制度演进方向

三、 农民市民化转化的政策规划

四、 城市建设与住房保障

【专家主持】

李兵弟：住房和城乡建设部村镇建设司原司长、中国城市科学研究会副理事长、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任

李津逵：综合开发研究院(中国深圳)主任研究员、博士

【会议主持】

顾  晴：中国国际城市化发展战略研究委员会、城市化杂志副主编

顾晴：尊敬的各位领导、各位嘉宾，女士们、先生们，上午好！在十二五即将开启之际，我们在美丽的西子湖畔迎来了第十二届中国城市化论坛。
首先我代表论坛主办机构——中国国际城市化发展战略研究委员会、中国综合开发研究院，以及承办机构——保亿置业集团有限公司，向莅临第十二届中国城市化论坛的所有嘉宾表示热烈的欢迎！

改革开放以来，高速的工业化和城市化进程，在彻底改变中国经济社会面貌的同时，也因长期形成的城乡二元割据，让中国的城市化有着自己鲜明的特征，面临前所未有的挑战。除了寄托诸多福利待遇和公共产品的户籍制度之外，农村剩余劳动力以“民工潮”形式进城打工形成的“半城市化”，公有与集体所有、农村土地与城市土地性质区分的土地制度等等，都在不同层面制约和局限着中国城市化的和谐发展。据预测，十二五期间，我国的城市化率将突破50%，这意味着千年历史的“农业中国”从此将进入“城市中国”的时代，也意味着中国的城市化将迎来新一轮跳跃式的发展时期！

那么，城市化进程与宏观经济、生态安全、粮食安全、主题功能区划、住房保障的关系是什么？这些城市化中的问题表明，中国急需全面系统的城市化研究，中央的全面统筹，整体配套的国家政策，法规制度修编，才能让中国城市化这艘巨轮平稳前行！

为此，由中华人民共和国住房和城乡建设部科学技术委员会指导、中国国际城市化发展战略研究委员会、中国综合开发研究院主办、保亿置业集团有限公司承办的“十二五城市化形势分析与政策建议”闭门论坛，将汇集我国十多位著名专家学者、企业家代表和行业精英的精彩观点，在预测我国“十二五”期间城市化发展趋势，探讨我国在快速城市化进程以及世界经济环境转变加剧的态势下，应当做出哪些重大的政策调整，从而把握大环境、大趋势，明析我国城市化发展的大思路、大战略。

住房和城乡建设部总经济师、科学技术委员会常务副主任、中国国际城市化发展战略研究委员会常务副主任李秉仁先生

此次论坛意义深远，得到了政府领导和专家、企业家的密切关注与积极参与。现在，请允许我介绍一下今天出席论坛的领导和嘉宾，他们是：

●住房和城乡建设部总经济师、科学技术委员会常务副主任、中国国际城市化发展战略研究委员会常务副主任李秉仁先生

●中国经济体制改革研究基金会秘书长、中国综合开发研究院院长、经济学博士、教授樊纲先生

●住房和城乡建设部村镇建设司原司长、中国城市科学研究会副理事长、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任李兵弟先生

●中国就业促进会副会长、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任张幼云女士

●原中国社科院城市发展与环境研究中心主任、研究员、中国城市经济学会副会长牛凤瑞先生

●上海综合开发研究院院长、上海市原国资委副主任、上海市原物价局长徐家树先生

●综合开发研究院(中国?深圳）主任研究员龙隆先生

●住房和城乡建设部政策研究中心副主任、研究员秦虹女士

●重庆市统筹城乡配套改革办公室副主任徐强先生

●保亿置业集团有限公司总裁莫剑荣先生

●保亿置业集团有限公司副总裁张俊先生

●综合开发研究院(中国深圳)主任研究员李津逵先生

●新华社国内经济采访部记者杜宇女士

●中国新闻社张希敏女士

●光明日报国内部主任记者梁捷女士

●中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长蔡义鸿先生
我自我介绍一下，我是中国国际城市化发展战略研究委员会秘书处、城市化杂志副主编顾晴。再次感谢各位领导和嘉宾的积极参与！今天各位嘉宾将就以下话题进行研讨：

樊  纲：十二五期间中国城市化需要一系列体制创新

徐家树：实施长三角城市群战略的现实路径

李兵弟：中国农村住房制度的发展与改革

牛凤瑞：农民市民化相关的制度变革

徐  强：重庆户籍改革的思路、制度和进展

张幼云：中国农民市民化中的经济社会和文化问题

龙  隆：房地产与住房制度——中国城市化健康发展的基础

秦  虹：促进农民工进城定居的住房政策建议

李津逵：以更加开放的体制营建健康幸福的城市

莫剑荣：快速城市化进程中房地产企业的困惑与责任

李秉仁：十二五城市化形势分析与政策建议总结发言

现在，论坛将进入议题阶段，我们将有请专家主持人--综合开发研究院(中国深圳)主任研究员李津逵博士做论坛主持，大家掌声欢迎！

综合开发研究院(中国深圳)主任研究员李津逵先生

李津逵：谢谢亲爱的各位前辈、各位专家，从樊纲院长和李秉仁主任提出这次会议的议题到现在大概筹备了有半年时间，在这半年中间应该说蔡义鸿秘书长，保亿集团在莫剑荣总裁率领下的这支队伍给我们做了充足的安排和准备，大华饭店可能是距西湖水面最近的一家宾馆，1935年一个犹太洋行的中国代理人建设了这家饭店，以后中外的名流经常来到这里下塌。在这里聚会，这里还是毛泽东同志主持中国农业发展纲要的一个起草地，所以我们今天在这样一个秀美的环境开这样一个会议，我希望这个会议气氛能轻松一点，因为我们是一个高层小规模论坛，樊纲院长就是想大家能为“十二五”规划提一些真知灼见，我个人觉得城市化恰恰就是两百年来同步的中国社会转型，而这个社会转型现在不可逆的进入了加速阶段，而在这个过程中间我们的民族可能准备的不是很充分，因此“十二五”是城市化非常关键的五年，大家今天聚会在这里畅所欲言，为了今天的会议开好，我建议大家发言的时间尽量压缩，尽量的精炼，在20分钟内把观点讲明，然后我们大家讨论，每一个人在讨论中间的发言时间也不要超过5分钟，这样我们充分的讨论之后落在政策建议上，按樊院长的意见我们是为“十二五”提建议最好的机会，也是最后的时机，大家抓住这样一个难得的机会。

现在，首先我们邀请樊纲院长对今天的论坛的意义要求目的先做一个致辞，然后会议的组织者蔡义鸿秘书长也为樊院长提了一个非常好的命题作文，叫“十二五”期间中国城市化需要一系列体制创新，我相信樊纲院长不仅长于宏观经济制度经济学，而且发展经济学，以他的视野给我们做一个开篇，大家掌声欢迎！    

中国经济体制改革研究基金会秘书长、中国综合开发研究院院长、经济学博士、教授樊纲先生

樊纲：首先，感谢大家出席今天的论坛，特别是住房和城乡建设部的领导和专家，真正参与城市发展的一些专家能够参加我们这个会！我们住房和城乡建设部的专家在北京各种层面上也都讨论城市化问题，为“十二五”规划作出很多贡献，今天大家一块再进行一轮讨论。其次要感谢莫剑荣总裁，保亿集团对会议的大力支持，中国的发展现在已经是多元化了，并且市场、企业占有重要组成部分，因为城市化进程也是企业参与发展的一个过程，所以非常感谢能够支持参与我们今天的讨论。

下面，我谈谈自己对于城市化的看法。首先，明确一个概念，城市化是什么样的进程，本质上城市化是农民进城的过程，如果城市的发展、城市的扩大、城市的建设，没有农民的话，那只能叫城市发展，原来的城市贵族生活更好的过程，而城市化进程的特点也是城市发展的特点，但是特点强调的是农民进城。第一代农民工一定是穷人，因此城市化的进程是穷人进城的过程，一方面这是一个重大的发展机遇，另一方面也是一个重大的挑战。这两方面决定我们可以看到城市化的基础其实是工业化，是非农产业化，而且这个工业化非农产业化不是按产值算，是按人算，我们如果说以人为本的话，它是人的变化过程，人先脱离农业，然后人再脱离乡村，它一定是一个漫长而艰苦的历史进程，一定是充满各种矛盾的历史进程，不是像有些人想象的，充满了美好的一件事情，它充满着冲突、矛盾和焦虑紧张等等，甚至在其他很多国家它是革命、是战争，是长期的失业、长期的贫民窟，社会矛盾等等。所以我们别把这件事当做小事。

第二，别以为城市化就是一个城市的问题，实际上它是一个历史发展进程，是一个国家历史发展的进程，一个民族、一个人类的民族发展的进程，所以我们谈的这个问题，命题很大。

第三，中国历史进程独有的一些特点。谈特点就要谈其他国家的经验教训，其他国家的特点我多少讲一讲。现在我们推崇的，我们学习的，我们模仿的这些发达国家，它们现在已经完成城市化进程了，甚至完成了“后城市化”进程，也就是说人先进了城，然后又出城，又郊区化，美国是郊区化，欧洲是乡村别墅化，这个进程都完成了，它的情况是什么情况呢？按发达国家的平均数，韩国先不算在里面，韩国现在的农民还剩下5%左右，日本剩下4%左右，其他发达国家农民平均剩2%，美国1.7%，法国2.4%，是工业化进程。在这个工业化的基础上它完成的城市化是80%到90%，就包括了“后城市化”过程发展，一般来说都是90%。而这个过程是在200年过程当中，从19世纪初到20世纪中叶，二战以后到了70年代左右完成。美国1900年的时候，大概城市人口只有50%，然后到了70、80年代上升到80%几，这是一个漫长的过程，这是人们梦寐以求实现的。我们在英国开会时，还是一个经济学家说农民干吗要从农村出来，我们的农民在农村不是挺好吗，收入的差距有政府补贴。我说，对于你们来说当然好，你们只剩10%的农民，90%的人得税收补贴10%的农民，当然好，可是我们还有40%多的农民，让60%的征税去补40%的人，这是不可能的事情。所以发展中国家都要学发达国家，客观上努力在走这条道路，然后就出现了拉美现象，菲律宾也好，马尼拉也好，都跟拉美是一样的。它们是后来者，然后接受了西方发达国家很多体制和政策，也开始推进现代化进程。然后走到了一个什么程度呢？拉美是从上个世纪四五十年代开始，亚洲一些国家从五六十年代开始，农民开始进城，但是没有工作，又想要高福利，政府要承担这样那样的福利，于是出现了财政赤字，高额通货膨胀，经济危机、社会危机、债务危机，结果导致经济停滞，经济停滞又导致了就业增长停滞。农民从农村出来了以后没有工作，陷入了贫民窟，40%的失业率持续了几十年，城市贫民窟就变成了一种永久性的现象。

最近甚至世界银行的专家组还写了一篇文章《论证贫民窟发展中的转移》，他们认为解决贫民窟的问题，要提供公共服务，对城市的下水进行改造，实际上这是没办法的办法，现在说起来是城市发展中的一个因素，但是别忘了那种社会颠覆性的痛苦和一次一次革命。昨天开会易纲还说，到阿根廷，他们提出“阿根廷不要哭泣”，实际上阿根廷就该哭泣，现在还搞“左”的东西，军政权、左派权反反复复，这都是社会矛盾、社会危机。

这之后就有了“四小龙”，把“四小龙”当做我们学习的现象，因为“四小龙”社会差距不大，贫富差距不大。我们想想“四小龙”的经历，这是有东亚文化背景的，是我们需要考虑的。东亚文化是有政府的，政府是做事的，是一个积极的政府。“四小龙”的特点是从上个世纪60年代起飞，等到七八十年代的时候拉美已经掉入陷阱，当时日本在前面已经上了一个台阶了，这时候“四小龙”开始起飞，“四小龙”起飞的时候世界上几乎没有跟它们竞争的，它们就是出口导向，“四小龙”总人口加起来一共有5千万，而我们可是14亿人。所以5千万人口高速增长，外向型经济，世界上又没有和它们竞争的，所以它们20年走完了工业化进程，走完工业化进程指的是什么呢？就是农民数量下降到总人口的10%左右，20多年开始到达了所谓的刘易斯拐点，然后工资开始上涨，工会还是罢工，社会平等开始逐步实现。然后人们逐步进城，进城都是有工作的，因此“四小龙”没有贫民窟现象，是我们学习的榜样，也要看到它的特点。

后来又有了“四小虎”，“四小虎”走了一半，中国崛起了，世界形势不一样了。我们现在想一想，我们现在崛起，我们14亿人要就业，而现在的世界形势是什么，40亿人开始有能力要就业，以前是没能力，以前在发达国家之外世界上落后的国家当中，现在都是以新兴市场经济走到了今天，3、4亿人都有能力参与世界竞争，可想而知，我们的压力是什么，我们面对的挑战是什么。

那么，我们的特点是什么，我们的成功之处是什么，我不做大的分析。我们的成功之处，我们之所以现在城市化进程还比较顺利，没有城市贫民窟现象，就业还在增长，工业化按照全部劳动力算每年一个点，城市化按照全部劳动力算每年一个点还在发展，城市的发展尽管现在有一大堆问题，但是毕竟还算基本稳定。比起世界各国历史上的情况包括发达国家，那时候就是圈地运动、社会紧张、马克思出现，有人前几年写了一本仿照恩格斯写了一本《中国经济现状》，可以说，那些都是经过社会的痛苦过程，而我们基本正常。

有几件事是中国特色的，也许是别人学不了的，第一我们的土地制度。在工业化进程当中，农村的土地制度成为了农民最终的社会保障，使失业农民不至于失地，而不是先失了地赶到了城里又没有工作，在没有别的保障期待下还有一个社保，这使中国基本稳定，渐进有序，走到了现在的城市化、工业化进程阶段。

第二，积极的政府。这件事可能和过去计划经济有关系，中国之所以实行了计划经济是有东亚因素、有东亚传统在里面的，那就是一个积极工作的政府。城市化是一个公共进程，是一个公共品提供的过程，城市本身是一个公共品，它的基本框架，硬件软件是公共品，在公共品提供的过程当中本质是需要政府的职能。

第三，区域布局。中国因为人多，因为实现充分就业过程比较漫长，劳动力成本长期被压的很低，中国的储蓄率不仅是世界最高，而且可能是长期比较高的。世界各国在这个阶段都是储蓄率比较高的时候，都是建公共工程的时候，建公共基础设施的时候。法国、英国的地铁就是那个时候建的，建的前提是那时候的储蓄率比较高。现在，中国的储蓄率比较高，因此中国可能会形成世界上最好的基础设施。现在高铁在加速建设，这会让很多中部地区形成一些城市和城市群，但特大城市群是形成不了的，因为最后80%的人要到沿海地区去，因为那儿的水陆运输成本最低，最终的就业在那里，人口成长在那里，现在这个因素仍然在，因此我仍然希望看到沿海地区承载更多的人口，这是中国的需要。中国的沿海是世界大国当中最小的，最宝贵的，最应该承载更多人口、更多就业、更多经济活动的地方。由于中国人口太多了，沿海肯定承载不下，也需要中部地区承载一部分，这样，我们有各种基础设施，高铁、轻轨，连接各个城市的运输。从某种角度来讲，我们的高储蓄率会让公共基础设施建设持续的时间更长，最后形成的规模更大，质量更好。

第二大方面，我们需要研究问题的一个重点，要充分认识到，特别是我们做研究政策建议着重的是公共过程，怎么利用好刚才几个特点，在几个特点的基础上做正确的事情，从而使艰难的历史进程得以比较有序的发展。这要从城市化的性质，从公共性质来讨论。第一是硬件的供给，城市中有规划。在硬件的问题上，我觉得现在是最大的问题，从规划上，从城市发展，从政府政策的战略来看是最大的问题，我觉得我们需要有一个规划，而且不仅是一个城市发展的规划，而是整个中国城市化布局的规划，或者一个省、一个地区的城市化布局的规划。我们不可能所有地方、所有小城市都变成大城市，我们也不可能在西部建很多大城市，现在很多城市都提出建成大城市，那是不现实的，而且“撒胡椒面”的话我们这些储蓄分散到各地去，就会形成大量的“鬼城”，高楼大厦的“鬼城”不得了。我在北京发改委讨论的时候，建议为什么不能有一个城市化规划，别的事市场管着，但是城市化这事是需要政府管，政府统筹规划，好好做一点经济社会分析，人口的走向，基础设施建设成本，运输成本的分析，当然政府的分析经常被市场所否定，但是有一个大致的规划，至少一开始不要把钱“撒胡椒面”，而是撒到几个比较确定的地方，在将来能够有大发展的地方多投入一些。这是我现在比较担心的事，而且这也正是“十二五”规划要推进城市化进程应该要考虑的。此外，与硬件相关的问题还有很多，比如土地的供给、土地的整合、农村宅基地怎么进城等等，我觉得这些既属于软件，也属于硬件，属于资源的配置。

第二，最重要的是软件。这两年我们中国综合开发研究院也是以城市化进程的公共政策为主题展开了许多研究，并且发现城市化是一系列的公共政策，从户籍、人口政策到社保政策，到公用品的供给，水电煤气的供给，公用品的归置问题，到交通运输系统，到城市管理系统，最重要是社会政策，农民进城的政策，农民市民化的政策，这是我们现在要讨论的一些。可以说，是一系列的公共政策的集合构成了城市化进程。

我个人觉得对于“十二五”规划下一个阶段最重要的问题是大的战略性的规划。研究中国下一步城市化的建设，第一能不能有一个中国城市化规划；第二，是不是能够积极推进农民市民化的进程。我们提出一个建议，淡化户籍制度，强化常住人口概念，走双轨制。如果按照现有的户籍贵族享受的公共品，按照那么高的水平去推进城市化，那每年只有少量的人能够进入城市户籍，我们的城市化进程会变得非常缓慢，社会矛盾会越来越大。现在像深圳，户籍人口280万人，常住人口680万人，把280万人的公共品保住，公共服务保住，但是新增加的资源向680万人倾斜，给他们提供水平较低、渐进的、逐步健全的、逐步提高的公共品，这样城市化的速度会很快，而不是有限的资源拼命往城市贵族上加，导致农民工进不了城，落不下户。我觉得这些都是“十二五”迫在眉睫需要解决的问题。

最后再说一点艰难，大背景就是世界格局的艰难。在世界上40亿人和我们竞争的当下，我们能不能跑在前面，能不能通过 “中国模式”走的快一点，走的前一点，我们做正确的事情，我们先走出去，完成这个过程。我们现在还有30%左右的劳动力是农民，还有50%的农民住在乡村，这个进程能不能在今后二三十年基本完成，基本达到拐点，如果农民工在中国只占15%，我们就算走出去了，中国现代化就算走完了第一阶段，我们就算成功了，但这仍然是十分艰巨的。
就讲这些，供大家参考。谢谢！
   
李津逵：谢谢樊院长，从城市化是农民进城，穷人进城这样的大视角分析了世界城市化的背景和中国城市化的特色，给我们开了一个很好的头。现在，让我们有请上海综合开发研究院院长、上海市原国资委副主任徐家树先生发言！

上海综合开发研究院院长、上海市原国资委副主任徐家树先生

徐家树：各位专家：上午好！刚刚樊纲院长做了非常有战略意义的讲话，我的发言是从上海的角度取的一个题目：实施长三角城市群战略的现实路径，这个路径跟城市化有关系但是也有一些差异，因为原来有一个稿子，我就结合城市化的内容讲一点想法。实际上上海城市群的发展比较早，在上个世纪80年代，上海曾经成立过“上海经济区规划办公室”当时王林还有汪道涵曾经当过主任。在90年代浦东开发开放为契机，长三角经济区问题就提出来了。最近，“长三角区域规划”把长三角城市群战略定为国家战略，我们觉得这是一个很大的问题。刚刚樊纲也讲了，城市化要规划。我想城市群规划实际上是城市化规划的一个方面，在实施城市化发展战略过程当中，路径怎么选择，或者叫现实路径怎么走，我概括了这么一个想法，因为城市群的战略不是单个，一个一个城市的发展，它是把若干个城市作为一个整体来考虑的，来推进的发展战略。因此，这个路径应该是：在“长三角区域规划”总体要求下，按照市场经济的规律，通过政府有关部门的组织协调，推动制度创新，不断的实现我们的有限目标，逐步推进长三角的发展。具体的我想讲四点意见：

首先要明确指导思想，我看了“长三角区域规划”，规划里面有一段很长的文字表述指导思想，高屋建瓴，内容丰富，很有水平。我这里主要是强调一下要坚决贯彻落实科学发展观，。为什么要强调这个思想？我总觉得我们在发展过程当中，还是要特别注意以人为本，要考虑到统筹协调，要考虑到协调发展。科学发展观的几个要点:核心是以人为本，基本要求是全面协调可持续发展，根本方法是统筹兼顾。这些在实施规划当中必须全面加以落实。规划里对国内生产总值指标，服务业比重的指标，还有城镇化的指标，甚至科研经费占地区生产总值比重的指标都有规定，但却没有规定人均可支配收入的指标。这是个问题，我感到有一点缺陷。当然科学发展还要注重其他方面的内容，关注社会民生，注重环境治理，这些方面都要体现。在“长三角区域规划”当中，这些方面的内容都做了很好的表述，非常全面，非常好。  

第二，要确定有限的目标。在“长三角区域规划”当中，有战略定位的目标，有功能定位的目标，还有城市化发展目标，经济增长的目标等等，但是我提出来要确定一个有限目标，意思是一个从总体规划，分步实施的角度上来看，每一步都应该有工作目标；再一个从长三角一体化的进程中，要统筹协调解决在行政分割下的一些难题，实际上只能是一些有限的目标，不是无限的目标。我们上海在“十二五规划”研究中涉及这样一些内容：首先是产业整合的目标。长三角的产业定位是现代服务业和先进制造业，长三角城市群，特别是核心区域16个城市的区域都是按照这个定位来确定产业，但是现在产业布局有两个问题，一个是行政分割体制下各城市是相互竞争的；第二个是这个布局很大程度取决于外国大公司，现在外国公司投资蛮多，选择什么产业，放在什么地方，这是外国公司的选择。实际上现在上海的产业分工不再表现为定位分工，企业的分工，而是价值链上的分工，大城市有人才，信息集聚，但商务成本比较高，主要是从事产业高附加值的部分，包括需要核心技术支撑的研发，制造等高端服务；中小城市商务成本较低，必然从事中低端部分，如加工组装。其次交通实施对接目标。主要是高速铁路，高速公路，城际轨道交通的对接。城际轨道交通和长三角地区逐步的对接起来，轨道交通上海11号线将来要通到江苏昆山、花桥，9号线通到浙江的嘉兴等等，都是一体化，发挥同城效应。还有港口的联动目标。长三角地区港口资源丰富，航运业比较发达，主要建设以上海国际航运中心为目标，加强港口运输建设，同时加强长三角内河航道的规划，航空枢纽的战略规划，明确杭州、南京，宁波等机场的分工协作。还有科技创新合作目标，环境保护等等。在实施长三角城市群战略当中，在各个方面要确定有限目标，逐步的推进，这是我讲的第二点。

第三点，推进制度创新。现在长三角城市群的战略是一个整体的战略，城市的利益应该服从这个区域的利益，区域的利益就是国家利益。所以在长三角一体化的过程中要针对制约因素推进制度创新。制度创新，事实上是实施长三角城市群战略的一个关键和动力。我们在制度创新方面也提了很多建议，比如企业改革，推动区域产业的一体化，通过科技体制改革推进创新体系一体化，通过市场准入的规范推进市场建设的一体化，通过加快完善社会保障制度积极推进区域社保合作。软件建设方面还有很多内容需要进一步推进。

第四，要强化协调机制。实施长三角城市群发展战略当中，两省一市，16个城市的合作，开展了一些有效的对接，但是有一些问题相互之间还是有摩擦和分歧的，需要更高层次的政府部门积极推动。我们建议要积极争取国家层面对长三角一体化发展的指导和支持，要由一位副总理分管，国家发改委负责加强与上海、江苏、浙江之间的沟通，协调推进区域合作的大事；省市一级主要是完善上海、江苏、浙江三省的经济合作与发展座谈会，也就是两省一市的市长峰会，商讨在能源、交通、信息、科技、环保、社保、金融、涉外服务、工商管理等方面的合作。第三还可以发挥民间组织的作用，就是有专家建立长三角经济一体化的发展咨询委员会，还可以成立跨地区的行业协会，通过这些民间组织进一步推动城市群的发展战略，推进长三角一体化进程。

从樊纲院长的讲话当中我有一个同感，在城市化的过程当中，我们还是处在工业化和城市化的阶段，城市化应该作为一个很重要的发展战略提出来，放在重要位置。现在全球化、国际化、信息化提法很多，但从中国经济社会发展的阶段来说，我国还处在工业化和城市化的阶段，城市化是推进我们中国走向现代化重要的路径，这是它的重要位置，应该作为一个战略问题来重视，这是一点。第二，推进城市化发展战略要抓好规划工作。我们知道长三角、珠三角、渤海湾，三大城市群规划都做了，一些中西部地区，比如说安徽的皖江经济区规划。这些规划对推动城市化的发展很关键，城市化规划领域除了城市形态的规划，还要做好产业的规划，交通枢纽的规划，这几块是城市规划当中非常重要的内容，因为城市群的发展不是一个自然的过程，作为一个规划就是要组织推动。城市化发展规划中还要结合产业布局结合起来。上海在融入长三角城市群发展战略中，有许多具体内容如产业结合方面还是蛮好的。第三，创新体系建设是关键。软件建设实际上是推进城市化发展一个很重要的动力，在这上面要研究的问题确实很多，土地制度问题、户籍制度问题，除了刚刚樊纲院长讲的，实际上还有一个教育体制问题，教育体制也很重要，农民进城、小孩读书，上海教育部门允许农民工子女进入和本地上海户籍子女一样的学校读书，这方面的改革也要跟上。我刚刚在浙江日报上看到，昨天的浙江日报讲浙江小城镇发展的调查，第四次报道，讲到很多政策，土地政策，收入政策还有户口政策等等，所以选择在浙江开这个会很有启发，浙江在这方面做了许多很好的工作，建议大家看看这个材料。
我的发言就到这里，谢谢！

李津逵：好，樊纲院长刚才核心的一条建议就是中国需要一个城市化的规划，徐院长做了一个非常有意思的回应，就是如果国家层面有一个城市化的规划，区域层面要有城市群的规划，而城市群的规划最大的问题是制度需要创新，机制需要协调，避免相互的摩擦，这里面规划的主体是谁，按照现在的规划是上层规划决定下层的规划，但是这种上层规划已经出现很多问题，有很多被定义为工矿区的区域其实本来可以发展成有味道、多功能综合性很好的城市。如果每个城市自己决定，就出现了徐院长说的是局部服从全局等等这样的问题。美国是每个城市是主体，但是形成城市政府之间的连接会议，这种由政府作为主体，但是大家联席讨论的民间机构的方式行不行，这就给我们带来很多思考，我们是不是就以樊纲院长核心的建议，从这儿开始我们延展，有30分钟的讨论时间，各位发表一点高见，牛老师！

原中国社科院城市发展与环境研究中心主任、研究员、中国城市经济学会副会长牛凤瑞先生

牛凤瑞：主持人点我名字了，我先说几句，刚才樊纲院长讲的城市化规划问题，中国搞了将近半个多世纪，我们计划、规划也好，但是我们总没有解决一个问题，我们规划和计划本身的科学性。实际上一个国家城市化本身的发展是一个自然的历史过程，在这个过程里我们的规划、我们的政策如何适应这种客观的发展趋势，现在我们对这个研究的不够。我谈两点看法。

第一点，中国未来城市化战略的选择问题。首先的问题明确我们城市化是干什么的，刚才樊院长讲了城市化的本质还是农民进城，当然是不是穷人，可能首先是农村的富人进驻城市，大概是这么一个过程，那么的话，这是本质。但是作为我们国家，作为一个向现代化迈进的过程，我讲这么一个观点，中国积极稳妥的推进城市化，这是我们低成本的实现现代化必由之路，请注意，我加了一个“低成本”，要想高成本就别推进城市化，那种不确定性就会大大的增加。目前我们又应对金融危机，又搞宏观调控，我提出一个观点，我们的城市化就是我们应对金融危机、扩大内需，优化结构的最重要的结合点，或者最佳结合点就在这儿，这跟我们国家的宏观战略不应该有矛盾，应该是相辅相成的，我们只有这么去认识问题，我们的城市化战略才有一个指导思想。不要整天喊城市污染、城市拥挤，马上就夸大城市化、城市建设过程中的问题，夸大这种矛盾、激化这种矛盾，最后什么问题解决不了。这是我想说的第一点。

第二，具体的城市化战略是什么。一是中国的城市化战略应该是一个集中性的城市化战略，所谓集中性体现为四个层次，中国有一个较高的城市化率；中国大城市率先发展；中国若干个都市密集区形成；城市的紧凑型布局。这是发展几种城市化的四个含义。二是多元化的城市化战略。什么叫多元化？动力的多元化、阶段的多元化、形式的多元化以及措施的多元化等等。三是实际上我们现在面临很多问题都是跨区域的城市化，或者异地的城市化战略，比如重庆要讲外部的就受到局限，这里面有地区利益的协调问题。最后一个战略是内外结合、上下结合的城市化，这个不展开。

住房和城乡建设部村镇建设司原司长、中国城市科学研究会副理事长、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任李兵弟先生

李兵弟：我简单说几个观点，听樊院长讲的还是蛮有启发的，我的工作观点是做城市化规划确实是需要的，但是从计划层面、建设层面上还是有不同的，我们的《城乡规划法》存在一个缺陷，就是它并没有能够对区域性的规划作出更多的规范或者约束，仅仅把城镇体系提了上来，我们国家目前又没有《区域规划法》这样更多宏观性的法律，现在看来的话必须要更多的发挥《城乡规划法》的作用，让我们的城镇体系规划能够在更积极的意义上介入城市化发展规划，介入到我们地区生产力的布局以及相应的城市化过程中间公共品的提供，这是一个基本观点。

第二个观点，从徐院长讲的联想到，当前大城市发展过程中更强调一些对地区生产的组织能力、协调能力、带动能力，现在我们的大城市、特大城市还是希望更多基础产业往自己区域范围内汇集，把这些大城市、特大城市作用发挥还是在产业水平上，而没有更多的发挥到一种产业的创新，组织产业协调作用上，我希望在实质性产业的引入和软实力的引入上能够更多的关注，这样在城市化的发展过程中把大城市、特大城市作用能够更好的让它发挥到更高层面上，也才有可能为使得我们的制造业向内地转移，向中部地区转移，向中小城市转移，这样提供一种产业分布的空间，否则的话更多的资源要素向特大城市集聚，这个并不利于我们国家均衡化的城市发展，同时也不利于我们的农村人口，或者低成本城镇化的作用，这是第二个观点。

第三个观点，我觉得在城市化规划中间有一个很基本的观点还是要继续强调，城乡还是要坚持有差异化的发展。因为中国确实是一个人口大国，又是一个农产品的生产大国，还是一个农产品的消费大国，特别后面这两个农产品的生产大国和消费大国决定了我们国家的农村地位作用，恐怕和樊先生所讲的两亿人口的城市化和5千万人口的城市化作用和水平完全不在一个数量级上，中国城市化的推进或者积极稳妥的发展绝对离不开中国农村的繁荣和稳定，不减少农村人口大家都说不行，这里不是单纯减少农村人口的问题，农村地区如果普遍把商品能源像城市一样引入的话，恐怕我们国家能源安全问题更大，农村地区还得想办法充分利用农村地区的特点，解决它的生活用能问题，节能减排在农村地区同样也存在着，我想用“四大安全”来保证城镇化或者城市地区稳步发展，作为城市地区或者城市密集地区，城市化主要形成的地区来讲，更主要的是应当发挥一种产业引领，融入全球化的国际竞争以及更多产业企业的创新，这样让城市和农村以一种差异化的发展形态更多的保证我们国家城镇化的稳固发展，实际上城乡有差异化的发展应当是作为我们在城市化规划中间一个十分鲜明的主题提出来，这样也可以更好的决定国家的一些基础设施，公共产品的投入方向。

第四个观点，目前在城市化发展过程中有一些偏差或者叫倾向，就是一些地方不是以把“蛋糕”做大的精神推动城市化，现在有些地方是以“切蛋糕”的方式做推进城镇化，这个可能有一些问题，发展毕竟还是第一要务，我们只有把发展作为第一要务，把“蛋糕”做大，在做大“蛋糕”的过程中间再把“蛋糕”切好，这才有可能让我们的城市化发展过程更稳固、更扎实，我就说这些！
    
樊纲：我刚才非常赞同牛先生讲的低水平城市化的问题，特别是关于城中村，城边村的问题，刚才没有讲到的一个政策是公共住房，我是主张慢拆城中村，慢拆城边村，为低收入群体解决住房，客观上来说城中村，城边村不是贫民窟，它已经是农民盖的房子，有电有水，国外的贫民窟就是一个棚子，而且为了保住城中村，城边村，我们反倒要强调它不是贫民窟，它生活条件还不错，而且我们也没说中国要发展贫民窟来实现城市化，那个水平太低了，城中村、城边村的水平也是很人道，不是真正的贫民窟，我是90年代初去过一个贫民窟，那就是一个棚子，我们的城中村是正紧的住房，而我们的一些官员就想拆了，这是我们要保住的。

还有户籍，常住人口制度，我没有用低水平、城镇化的进程，这是一个思路，不要用城市贵族的水平一下子包含进去，但是一定要考虑他的收入水平，他的发展过程，然后为他提供现有能够支付得起的居住条件和生活条件，你又不可能提供新房子，什么房子最便宜呢，最适合这个阶层住呢，老房子、旧房子，稍微破一点的房子，而且要强调它不是贫民窟，是正式的房子，只是它不如现代的高档公寓楼好而已，这个确实要说清楚，现在很多人一说提供住房就要给所有人提供新的房子，那是不可能，提供不起的。

住房和城乡建设部政策研究中心副主任、研究员秦虹女士

秦虹：我觉得实际上我们多年来对如何发展城市一直没有明确的思路和一个正确的战略，长期发展大城市还是小城市，中小城镇等等，这个不说了，但是我们应该重视“十一五”开始的城市群发展战略，我们“十一五”开始把中国的城市群发展作为城市化发展的主体空间形态，推动中小城市协调发展，我觉得这条路子是我们探索出的一条尊重了城市化发展客观规律，借鉴了发达国家已经完成的道路，这些国家的成功经验，所选择的一条比较正确的循环道路，最近我们看到从“十一五”开始将近30个地区的区域规划得到国家的批准，无论是产业的更新还是以改革，各方面都涉及到一个核心问题，就是城市群的发展问题，不是单个城市发展，都是一个区域，区域中都涉及到若干城市，所以城市群的发展今后如果能够走出一个比较正确的道路，走健康的发展，城市群能够实现健康发展的话，对今后中国城市化的进程推进是功不可没的，如果中国再出两到三个像长三角、珠三角这样城市群的话，中国的经济实力会有一个非常大的跃进，首先我很肯定这个路子要坚持，还是要探索出一条健康的城市化发展很路子。这是第一。

第二，我们最近根据国家发改委的委托正在做沈阳经济区同城化的研究，沈阳经济区是叫做推进现代制造业的推进改革实验区，涉及到8个城市，沈阳经济区是原来辽东经济区的概念，这8个城市从产业布局、市场发展当中也涉及到城市群的问题，这所有的规划都涉及到城市群发展的问题，如何推进沈阳经济区8个城市的同城化，我们当时提了六条建议，其中两个核心，一个核心就是说要建一个以龙头城市为主导的城市政府间的合作协作机制，这样的话才能够统筹所有提出来的规划问题，产业布局问题，防止重复建设的问题，以及跨区域的人口流动问题，公共服务的提供问题，必须以这样的龙头城市为主导，平衡各政府之间的合作协调机制；第二，要建立一个以产权合作为基础的基础设施共建共享机制，这是两个核心。实际上在推进城市化过程中和城市群发展过程当中交通是最先导的，其他的产业布局都以基础设施配套和相关系的，要考虑到交通运输的便捷、考虑到市场，考虑到生产成本最低，都和交通有很大的关系，建两个核心上，基础设施就有一个政府之间的合作，各个城市独立搞，要么就是规模小、成本高，要么就是重复建设，要么就是互相之间不能够协调，效果很低，所以第一条要建立一个以产权合作基础设施共建共享区域建设规划，这是两个最核心的。剩下就是以市场为机制，引导产业合理的布局，公共服务的共享，还有其他城乡统筹等等问题。

我们就是应该看到我们现在走的这条以城市群发展带动大中小城市发展的城市化道路，我觉得是一条非常正确的道路，现在我们需要研究如何健康推进这条道路，这里面是城市化战略中一个非常核心的问题。
   
李津逵：合作机制决策过程是一人一票还是怎样？

秦虹：现在我们还没有，现在虽然提出了城市群，但还是各自发展的一个思路，每个城市还有自己发展思路，比如以沈阳经济区为例，最大的城市如何发展，我们建议它形成八个城市政府间合作协调机制，定期开会，定期共商规划大事情，研究整个城市群协调发展的问题，而不是单个城市群孤立发展，这也是很多经济合作体之间它们能够形成一体化发展比较有成功经验。
  
李津逵：这是挑战一个核心难题，长三角16个城市大概十几年了开这个会，还有樊院长讲现在互相之间还有这样那样的问题，环渤海说了很多年，你是在挑战一个最高的难题。另外我的理解，樊院长刚才说的城市化规划不光是一个空间的规划，当人从农村向城市走的时候，公共资源也跟着向城市走，比如建设指标，东西部肯定不一样，东部一个镇100万人，1千亿产能，相当于中西部一个地级市，但是它的公务员最高150元，因此在东部我们到处可以看到治安是协警，税务是协税，到处都是协，东部比如珠江三角洲的资源供给根本不足以建设一个城市，这种行政资源的配置又是民政部的，所以涉及到这么多方方面面国家部委政府的权力，大家各自掌握着，我们整个城市化没有一个整体的战略和规划，我想十年以后镇还是镇，乡还是乡，很可能是这样，我理解樊教授也不仅仅就空间规划，空间协调，可能是整个国家公共资源要适应城市化穷人进城的过程。
   
秦虹：是的，表现在空间上的形态，城市群的建设，但肯定是有实质性的一些产业布局、分配，整个发展，人口的流动，肯定是有内在联系支撑的，但是表现在空间上是一个城市群的空间形态。这是我们“十一五”规划里明确提出城市化发展的战略。
首先我觉得这个战略比以前要好，我们应该坚持探索这条战略。

第二，所有区域发展规划里面其中都没有离开城市群发展的核心问题。

第三，如何推进城市群里面协调发展，需要探索一些创新机制。
    
李津逵：就城市群区域层面来说我完全同意，但是跳出来，刚才牛老师说，在不同城市群之间，比如说关中城市群是城市群，但是整个大西北的人口还是净流出的。

综合开发研究院(中国·深圳）主任研究员龙隆先生

龙隆：今天有一个启发，这两年有一个问题老是没想清楚，对于下一步推进我们的城市化在认识论和方法论上非常重要的. 我这两年跑了好几个发展中国家的首都，马尼拉、雅加达、曼谷。今年去了德里，最近从开罗回来。刚才樊纲说到许多发展中国家的城市化和工业化是中断的。我在开罗看到，埃及的城市化中断现象非常明显，比其他地方在区域上更突出，还不是一般贫民窟的问题。比如开罗的尼罗河东岸是富翁区，西岸基本上是穷人区。在那里，几乎感觉不到到政府的存在，房子给我的感觉是一望无际的烂尾楼。烂尾楼是税收政策导致的，因为盖好了就要交税，农民大量进了城，每规划好也管不了，农地大片变成了住宅地。埃及8千多万人，城市化率是70%，80%的人口集中在尼罗河三角洲大约两万平方公里土地上，原来的工业没有竞争力倒闭了，大量的农业人口到了城市没有就业，城市的公共服务极度匮乏。按我们城市化率的目标，现在说的是2020年60%，它都已经超过了。但是除了富人区以外，穷人区是就是一个脏、挤、差。那个水沟不仅是污水沟，还是垃圾沟，死马死狗腐烂在沟里，苍蝇蚊子到处嗡嗡的。我在雅加达看见市区的河沟也是污水沟，但是水还可以缓缓流动。当然，老百姓似乎也很适应，你感觉不到政府在那里，看不到政府对环境的公关治理。樊纲说城市化是公共过程，公共过程中的作用肯定是非常重要的。城市化进程当然是一个产业集聚的过程，人口聚集的过程。但是，大量的人口聚集到城市后，公共品的提供就是城市健康发展的重要基础了。公共品的组织与提供需要除了政府以外，一定要社区和市民的积极参与。城市化率的指标高不一定这个国家的发展健康。我感觉，埃及、印度、马来亚的老百姓已经麻木了，几十年的适应，把我们认为不能忍受的状态当做常态了，所以已经没有进步了，中断了。这样的城市化在中国老百姓不可能接受，社会矛盾、社会冲突是会很激烈，很大的。所以，“十二五”以后中国城市化，我们在认识论上、方法论上必须确认它是一个公共过程。

李津逵：非常感谢刚才樊纲院长和徐院长的开始，让我们进入了一个非常热烈讨论的境界，大家一定注意到非常好的建议，城乡差异化发展，现在很多地方提出农村城镇化，做农村规划的大学生，所有规划专业学生所有课程表的名单上没有“三农”的“农”字，没有人懂得农村，然后就去开始规划农村，现在规划师资格的认证也没有对乡村知识的考试，这样的话很可能在这一轮所谓农村城镇化中间就把中华民族的文脉给彻底斩掉，当然公民社会、人力资源都是非常好的建议。

再次感谢樊院长徐院长的演讲，感谢大家的讨论！
接下来有两个同样精彩的发言，一个是住建部村镇建设司原司长李兵弟，一个是重庆统筹城乡改革办公室副主任徐强，他们两位会把我们的讨论引向更深入的层次。首先欢迎李兵弟司长发言！
  
李兵弟：谢谢大家，我是搞了20多年城市，后来又搞了十多年的农村，所以从城乡乡统筹结合的角度说点跟城镇化密切关联的内容，但这又容易被大家放到另外一个角落上去，所以，我今天想就农村住房制度的问题谈谈自己的看法。

中国农村住房制度问题的提出有点突然，有点偶然性，因为我们这么多年一直讲城镇住房制度，现在又讲农村住房制度。我们国家不能讲没有农村住房制度，有，但是确实没有做一个概括或者归纳，应当讲解决“三农”问题，缩小城乡差距一个重要任务就是要努力实现全面小康社会的农村“住有所居”的目标。
首先谈谈我国的农村住房制度。第一，实际上在中华人民共和国成立时，农村住房制度就已经有了，至今基本没变，农村住房制度保证了我们国家农村的社会稳定，努力实现了人人享有住房，这个农村住房制度保证了城镇化中间农民工大量的移动。第二，中国的农村住房制度有几个基本的特点，我们把它称之为“一供三非四保”。“一供”是一户一宅，宅基地供给制度，农村住房建设制度根本上是建立在农村宅基地使用权制度基础上，农民的房子可以说是由他自己建，自己用，自己来管理的，显然这种住房建设跟农村社会的发展特征是一致的，具有分散化、独立式、逐步建设的特点。第三，农村住房具有“三非”特点，这个“三非”特点给了我们很多具体的约束，非政府统一建设，市场上非流通，管理是非物业化管理，这个又表现了农村住房与宅基地的不可分性，农村的住房是房随地走，先有地后有房，都是先有宅基地，然后盖房。第四，各级政府有一个“四保”的基本责任，要保持宅基地供给制度的稳定性和宅基地的依法供给，现在我们一些做法实际上对这个是一个冲击；保证科学合理的住房建设规划和农户建房的质量安全；保护农户住房的财产权益；保障农村最困难群众最基本的居住权利。这是我们说的“一供三非四保”，还有“两权”就是宅基地的使用权和物权。这两年农房建设持续发展，住房条件明显改观，到2008年我们全国的村镇住房拥有量达到280亿平方米，农民的住房面积人均达到了31—32平方米，这是农村一笔巨大的社会财富。这几年农房的质量建设也是稳步的提高，譬如我们到2008年，砖混的结构在农村已经上升到了61%左右，西部地区新建的混合结构以上也已经超过80%，而且现在农房建设的功能也确实在多样化。政府加大了对农民建房的支持力度，包括现在除了因灾损毁倒房的直接补贴外，中央政府还实施了“五保户”集中供养、异地扶贫搬迁试点工程、少数民族地区游牧民定居工程等。现在每年农民建房是5亿到7亿平方米。

第二，我想简单说一说当前存在的问题。第一个问题是农民住房建设的基本权益受到了一些侵害，个别地方的农民建房是无法取得合法的宅基地。村庄宅基地整理后的收益分配缺乏透明，这是一个突出的问题，特别是三中全会后，一些地方在整理农村的宅基地，宅基地的使用收益农民知道的不多，拿走的地怎么走的知道，但是收益有多少，该不该给农民给多少，农民不清楚。还有一个比较突出的问题，强制农民集中居住和上楼居住，这个问题愈演愈烈，有的地方规划出现32层的农民居住楼，建的也出现20多层的农民居住楼。政府给农民盖楼房，但还没有实现农转非，生产没有实现农转非，不是指户籍。后面的几个问题大家都知道，强制统建，包括农村集体统建和政府统建，带来在统建过程中向农户集资，包括施工队最后携款逃跑等等问题，此外还包括一些规划建设管理滞后等等。另外还有一个比较突出问题，就是一些城镇居民到农村买房建房私下出售交易等问题。第二个问题就是现在农村危房改造任务很重，我们这方面很少做宣传报道，实际上农村的房屋应当讲还是有一定困难。我们算过一笔帐，如果按照结构性来统计的话，2007年农房9.8%是非永久性结构住房，主要指土坯房、草坯房，按一半算约有13亿平方米。农房按照比较宽的来算，20年一代，每年有5%约13亿平方米左右的房子进入更新期，在浙、鲁、吉、甘等地实地调研，农村泥草房、土坯房等危房，极度破损比率分别占1.5%，5%，10%，20%，山西全省各类住房困难户共31万户，占农村总户数的5.1%。第三个问题就是村庄的基础设施投入严重不足，这是这些年来我们一直反映的问题，大家都知道，特别是一些农村基层集体经济组织这些年基本上没了，由乡和村提供的社会化服务已经名存实亡，农村公共服务与社会服务没有资金来源。第四个问题就是缺乏管理。现在我们农村编过规划的村庄只占51%，还是历年统统都算上，农民建房依法进行规划建设审批仅30%左右，农民建房本身法制观念比较薄弱，很多的农村施工队伍也都是临时组织起来的，没有任何手续。

农房建设中间面临上述困难和问题实质上反映的是中国农村住房建设的制度性缺失，它不仅关系到社会最基本的民生问题，而且将在宏观层面对我们国家的经济社会转型、城镇化和城乡统筹发展形成新的制约，因此我觉得在城乡统筹和城市化发展中间还是要研究解决这些制度性问题。我们现在归纳起来，还是要坚持制度建设为先导，政府帮扶、社会资助，农民还是要依靠自己的力量，自力更生来解决农房建设，也就是政府要帮一帮，社会要帮一帮，但是主要靠农民。“十二五”期间约有1500万户农民要建新房，大概在20亿平方米左右，同时在这个期间要争取改造1000万农户的农村危房，政府力争能够帮助600万，剩下400万主要靠农民自己来解决。与此同时，还要推动农户的建筑节能改造示范。

下面我想重点说一说农房制度的改革发展和政策建议。第一就是要进一步明确住有所居的政府责任，不能把农民的住房问题放在政府之外，完全说成是农民自己的事情，要稳定宅基地供给制度；第二要稳定农民建房的基本制度，农村建房的基本制度稳定中主要的问题就是切实防止大拆大建农房，强行集中农户的做法，维护农民住房的基本权益，现在农村的一些矛盾除了占地以外，比较突出的就是强行拆农民的房子，集中农村村庄，然后要土地指标，把城市建设用地的指标完全压在农村的村庄整理上，这个问题不控制住是要变成一个很严重的社会问题的，所以需要我们高度关注；第三要发挥城乡规划的服务和指导作用，这里面我想主要的是要做好县域镇村体系规划。有一个很突出的问题，就是农村居民点调整的制度规范，怎样加强农村居民点调整的制度规范，哪些村子能动，哪些村子不能动，哪些村子今后逐步动，现在没有一个标准规范，都是一些政府的想法，特别是和拿地效益、积极性挂钩起来，我们怎样解决在统筹城乡规划指引下采取和平的、渐进的、利益逐步调整的做法，以城乡共同发展的方式来逐步调整这些散落的农村居民点和分散居住的农户，现在是一个非常大的问题，历史上资本主义发展初期是羊吃人，我们在社会主义城镇化发展过程中不能采取这个办法。另外来讲的话，我们也不能完全采取一种自然主义的态度，就是农村居民点一点不能整，这个也不对，实际上我们也委托课题研究过，发达的资本主义国家，包括东亚一些地区的国家确实对农村居民点进行整理，他们更多地是利用两次世界大战后的机会，战争摧毁以后做的，我们现在没有这个条件。因为在新民主主义革命以后，我们当时是把土地分下去，不可能整农村居民点，之后我们进行了土改，人民公社，逻辑上也不能直接把农民的集体土地拿走了，这是一个比较大的问题，到底怎样从制度角度解决，现在需要研究。第四要研究国家住房制度背景下的农房制度改革，一个是宅基地供给制度，怎样在宅基地总量不变，闸门关死之后先解决农户的宅基地供给，也就是说不要一边是宅基地改了以后变成城市建设用地，另一方面又开了闸门给农村供宅基地，这个不行，我们设想能不能把闸门关住，然后内部调剂来解决。第二就是农村危险困难群众住房的改造，持续改善农村人居生态环境。要按照“独立税种、扩大税源、稳定税基、提高税率、专政专管专用”的思路，研究推动将目前的城市维护建设税改革为城乡建设维护税。逐步建立国家专项税收支持村镇基础设施建设维护管理的长效机制。第五要完善农民建房的相关权益。大家都知道农民的住房是农户最大的财产形式，应该这么讲，特别是在一般的发展地区，最发达地区当然不是最主要的，农民都把房子作为最主要的财产，这里面确实涉及到农房的房屋登记问。我们是这么设想的，能不能按照统一平台、分类实施、独立编码、封闭运作、预留接口、逐步过渡来推进农村房屋登记管理工作。我们也研究过，在农房登记中因为有它自己的特点，完全按照城市的房屋进行登记的话，现在在宅基地的认定上、产权的认定上还有很大的困难，还是按照分类登记。要站在城乡统一的平台，为未来做好城乡统一的房地产市场预留接口，这些有很多制度性的前提都要进行研究，总之我觉得这是一个很重要的问题。

我就把涉及到相关政策问题做一个介绍，我是这么个想法，在农村的住房制度改革中间希望大家不光要注意改革的成果，我们还要关注一下改革发展中的改革条件和发展环境的问题，谢谢！

李津逵：谢谢！感谢李司长介绍了这么多背景和思考。接下来我们请徐强副主任给我们讲一讲现在重庆正在进行的实践和他们的思考，徐强副主任是中国科学院的研究生，然后在重庆的基层工作，在黔江做过市委副书记，在酉阳做过县委书记，然后又调回市里做发改委副主任，城乡统筹办副主任，所以对大家都非常关注的重庆土地制度、户籍制度的变化，住房制度的探索，他掌握了最前沿、最核心的信息，我们欢迎徐强副主任介绍情况！

重庆市统筹城乡配套改革办公室副主任徐强先生

徐强：谢谢，我汇报三个方面。

第一，我们认为户籍制度是制约城市化进程最关键的一个方面。户籍制度造成“土地城市化”与“人口城市化”分离。改革开放以来30多年中，中国的城市规模不断扩大，大量的农用地转化为了城市用地，实现了“土地城市化”。然而，以划分农业人口与非农业人口为特征的城乡二元户籍制度，使在城市生活和工作的农民工无法真正变为城市市民，没有实现“人口城市化”。第二，目前的户籍制度约束了“刘易斯拐点”的正常出现。工业化、城市化不断吸纳农村的富余劳动力，这是二元经济结构一个非常显著的特征。通过不断的劳动力转移，达到“刘易斯拐点”，促进工业化的进程。这里面就有一个产业的工业化和人口城市化的问题。劳务输出和劳动力转移是两个概念，重庆目前的户籍制度使农民工不能真正实现劳动力的转移，一般情况，二十来岁的人进城打工，到了五六十岁他还会回去。以重庆为例，1997年重庆的户籍人口城市化率19.5%，常住人口城市化率31%，期间差了11.5个百分点。但是经过这么年的变化发展，我们的户籍人口城市化率增长了10个百分点，而我们的常住人口城市化率增长了20个百分点，就造成了目前常住人口城市化率和户籍人口城市化率相差26个百分点，这就说明在这个过程中农村劳动力的转移数量在增加，而真正的城市化水平提高的速度没有跟上。所以说，虽然城市规模的不断扩张、经济社会的持续发展、常住人口的急剧增长，但在现行的制度下，长期在城市生活就业的农村人口并没有实现城市化，或者被一些专家学者称为浅层次的城市化，大部分富余劳动力没有实现真正转移，实际上是对经济规律的扭曲。因为户籍制度是政策层面的问题，我们认为现行的户籍制度需要改，重庆的改革也是顺应形势的一种改革。目前我们在推进的户籍制度改革就希望能够破解这个难题，能够让城市化还原本来面目。

第二，为各位领导简要介绍重庆市户籍制度改革的政策设计和思路。从去年年底开始研究到今年的7月28号我们正式出台户籍制度改革的文件，经历了大概7、8个月的时间。它有两个很重要决策基础，一个是2007年重庆作为全国的统筹城乡试验区，一直在探索以农民工问题为突破口来解决城乡统筹问题。二是去年年底中央经济工作会上总书记提出要放宽中小城市的准入条件，让符合条件的农民工和新生代转化为城市居民；今年的政府工作报告家宝总理提到同样的问题。今年重庆市干了两个事，一个是公共租赁住房，一个是户籍制度改革。这两个工作在去年经济工作会的讲话当中都有明确：一是要解决中低收入群体保障性住房建设问题，一是解决城市化问题，就是解决符合条件的农民工和新生代进城的问题。在进行制度设计的过程中我们主要坚持了三个理念，第一是以人为本，从人的角度来考虑问题、设计制度。通过刚才说的22.6个百分点的差异，大概可以测算出重庆有800万农民工。我们统计的数据是815万，其中400万在市内，400多万在市外。我们的制度主要针对符合条件的农民工和新生代设计。第二，我们这一次户籍制度改革避免就户口谈户口，把一系列政策同步推进，目前的政策是“1+3”，一个户籍制度改革意见加上土地、社保和户口迁移三个配套文件，同时，我们正在完善其他的文件。我们提出的是“1+17”的配套政策体系，包括农村的计划生育政策，包括转户老人去世后能不能回农村土葬等，把以前的二元制度转向城乡一体的制度，进而实现真正的一体化。第三是自愿有偿原则，包括三个方面，第一是转户自愿；第二退地自愿；第三，只要退地就补偿。从8月1号开始到现在已经转了将近20万人，我们预计10月份是高峰，大家可以再关注一下。

我们的总体思路就是“三分”，分阶段、分群体、分区域。第一个阶段从今年开始， 7月28号我们开会确定了全面启动时间是8月15号，到明年年底转移目前的存量338万人。这300万人是长期在城市生活工作而没有获得城市保障、取得城市身份的人。第二个阶段是从2012年到2020年的制度性转移。通过这两个阶段的转移，重庆市就可以在目前基础上新增1千万城市人口。在开始推进的初期很多媒体都问，城市有没有这么大的吸纳能力？我们解释两个原因，第一个，存量338万人已经是现状，不存在过多的新增公共服务。第二个，2020年重庆的工业销售值会超过4万亿元，按照劳动力人均创造50万工业销售值计算，新增加的3万亿工业销售值可以吸纳600万就业人群，还不包括二三产业的配套。我们对重点群体338万人分两个群体制定政策，第一类是有条件的农民工和新生代，第二类是历史遗留问题。符合条件的农民工又设置了条件，其中有很重要的两个群体，一个是农村籍的大中专学生，第二是农村退役的士兵，这两类是农村新生代，最具备在城市生活的条件。历史遗留户籍问题，包括农村集中供养的五保对象的户籍问题，以前的农村福利院要变为敬老院，提供城市的养老服务。这就是分群体实施，针对各种群体制定不同的政策。第三是分区域布局，刚才大家说到一个城市体系，我们也认为真正对于未来中国经济社会发展能够起带动作用和更稳定合理的结构是一个城市体系。目前重庆构建了到2020年2千万城市人口，主城区1千平方公里1千万人的布局，主城区现在还需要新增400多万人。所以我认为刚才樊纲教授提到的城市化规划，是不是应该以人的分布来考虑城市布局、考虑人的布局、基础设施布局、公共服务的提供。重庆市在研究有关工作的时候就完全以这个理念，在城市快速干道和外环之间布置了21个公共居住点，到2012年建3千万平方米，一个居住点住20万人，可以住下400万。“十二五”规划之后的城市轨道交通、学校、医院、工业产业园区都围绕这些居住点进行布局。现在有一个问题，比如北京，在东城居住可能在西城区上班，再进行无谓的迁移肯定会造成城市资源的浪费，公共资源的浪费，我们如果说率先合理布局，对于城市的健康发展是有好处的。

我们设计了“335”政策体系，第一个“3”，我们给农民退出土地进入城市有三年的过渡期。为什么设置过渡期？是不希望和法律正面冲突，同时也让农民有一个缓冲的过程。因为按照现在的《土地承包法》，农民转入设区的市应该退出农村的土地。目前我们的设想是三年过渡期后仍然不会强制收回农民土地，坚持自愿流转的原则。三年过渡期当中补偿问题，对农村承包地按照当地平均的流转价格给予一次性补偿。对于农民退出宅基地的补偿大概是3笔钱，第一是宅基地上面的建筑物按照现在征地拆迁办法进行补偿，第二是参照地票价款政策一次性给予宅基地使用权补偿，第三是给予一定购房补助。第二个3，是3项保留。农民进城以后保留三大类的权利。第一是保留林权，因为重庆大面积完成了林权改革，已经允许城市人拥有农村的林权，林权已经可以实现转移，没有必要让农民拿出来。第二是保留原户籍地的计划生育政策。重庆有少数民族地区，它的计划生育政策有特殊性，这也是农民很关心的事。我们明确给他五年时间，保留他的计划生育政策，以及一些特殊的高考、司法考试加分政策。第三是保留与土地相关的各种补偿。我们现行渠道给他在土地上的各种补偿，在农民退出土地之前仍然不变。“5”是指5项纳入，纳入城市的公共服务，就业、社保、住房、教育、医疗保障体系，实现一步到位。我们认为，农村的承包地经营权和宅基地使用权是农民合法的财产权益，政府鼓励农民进城，给他社会保障，提供公共服务是应该做的事，不能以放弃农村的财产为前提，应该让农民同时拥有这两个资源。这里面要防止一个误区，农民进城之后是真正的本地市民化，不是特殊的群体。比如就读学校的问题，可能各地都存在，一些优质学校是带指标的，在城市购买了住房，辖区学校招生的时候，没有指标仍然进不了好学校，但是可以保证你在城市就近入学。

第三，在深化过程中有几个问题。第一个我们认为农村土地的处置问题是一个关键。在农村土地的处置问题上我们要承认三个前提，第一，农村的土地使用权是农民合法的财产性权利，大家一定要正视它。上海人调到重庆去，为什么不把上海人的房子卖掉呢？城市到农村去承包土地经营，为什么不把城市的房子卖掉？为什么农民进城一定要让他把农村的房子卖掉？农民对土地的依赖性减弱，土地的保障性也在减弱，我们不一定要强调土地是农民的命根子，农民的生活可能还有其他的支撑。现在农民的收入情况已经证明，务工收入已经超过一半。第三，农村的繁荣发展必须进一步合理配置资源。现在重庆农民人均不到一亩三分地，怎么富得了？这个资源是需要整合的。土地处置问题上我们有四个方面的建议，也在探索：第一我们建议按照十七届三中全会的要求延长农村土地承包期，体现长久不变。二是对农村土地进行“保留收益权，剥离支配权”的股权化改革，让农民进城之后拥有对农村土地的收益权，这个收益权有一个平台进行交易，可以变现，这样可以真正实现拥有权。第三是用好建设用地增减挂钩政策，体现城市反哺农村。四是让集中居住的农民新居获得全产权，实现农民财富的制度性增长。在座的可能都享受过从福利房到商品房的过程，补偿一万块钱的出让金就可以获得上百万的房产，为什么不让这种制度、这种福利让农民享受一次？

第二个问题是社会保障的对接问题。两个层面，一个是跨区域的转移，现在人力社保部正在制定对接办法，这个办法做不出来全国性的转移就做不了，区域性的户籍改革都是没有意义的，最后必须是全国性的改革。我们在国家政策出来之前有一个说法：“就高不就低，不重复享受”。重庆目前强化户籍是还户籍本来面目，真正的目标是最终消除户口。

第三个方面，是需要政策制度配套的问题。这个问题很重要，涉及方方面面、从中央到地方的政策配套。还有一个法律层面，现在各种制度改革都涉及到基本法律的规定，我认为在深化改革过程中法律的修改完善势在必行。
这些是我的发言，不对之处请各位专家批评，谢谢！

樊纲：很受启发，一个是现在全国宅基地的面积有一个统计，任志强老说宅基地是城市用地的5倍，农村宅基地是城市的5倍。

牛凤瑞：差不多，全国的建设用地26万平方公里，其中农村居民点用地16万平方公里，城市建设期用地4万平方公里，1：5，还有6万平方公里是什么？现代化基础设施建设，大概是这么一个数据。

龙隆：在农村建设用地当中宅基地超过75%。

牛凤瑞：你那个数据和我说的基本上是吻合的。

樊纲：关于重庆，现在是自愿转户，自愿退地，退地之后农地不变。

徐强：农地性质不变，流转了。

樊纲：后来讲的权利，变股权，退地这时候还留有股权吗？

徐强：退地就补偿。没有退地，我们下一步的改革方案就是让城市的人拥有农村的一些资源，这种资源目前看来是进城农民拥有的，以后可以通过市场性交易流转了，城市也可以拥有农村的资源。

樊纲：就是两个同时可能发生，一个是退出给钱了，一个是不退出保留股权，两个并行的。第三个比较重要的问题，你们现在估算400万人进城之后财政负担。

徐强：338万人进城，总成本2千亿。我们当时测算的时候是按照都退地测算的，实际上如果土地不退的话这个钱就不存在，而且退地利用可以实现平衡。

樊纲：这两千亿是这两年当中要发生的？

徐强：最大准备是两千亿。农民退地的成本还可以通过市场化方式消化。第二，有些钱城市本来就要花的，学校要建，医院要建，公共住房也要建，这些也摊入了农民进城的成本。农民进城获取城市保障，比如养老保险可能会提高，医疗保险可能会提高，这个成本有300来亿。但这些成本不是即期支付，对财政不会形成过大的压力。我们测算政府财政性的投入只有45亿，每年15亿，连续三年，其他的全是社会层面参与。比如转移过程当中农民工养老保险过渡为城镇职工养老保险有8%的差额，企业要承担一部分费用。我们昨天也在调研，对这一部分费用政府是不是需要出台配套的政策给予适当的补贴。

樊纲：有些财政的支出是滞后的，也许在最初并不发生，慢慢逐步逐步要放大，这些都是城市化进程当中要考虑的问题。

李津逵：农民到城市里居住的地点是他自己选择还是？

徐强：自己自愿，现在338万人已经住在城市了，不用考虑了，他要改善自己再花钱改善。

秦虹：338万其中一部分住在集体宿舍，并不是住在家庭。

徐强：农民进城转户不一定需要自己的住房，租房也可以转。城市化过程中没有必要把所有的都安排好再让他们进来，他们自己可以创造。第二，农民进城以后不能依赖政府，工作是符合条件才有，不符合条件仍然没有，和普通市民是一样的。不是说提供了就业保障你进城就有岗位了，只是进城之后给你就业培训，会有一些帮助的措施。

秦虹：农民工在西部地区参加保险的比例，参加养老保险只有4.2%，参加医疗保险只有7.4%，参加失业保险只有2%，参加生命保险只有1%，这个比例极其低，你刚才说的五大保险怎么实施，事实上只实现了整个农村宅基地10%左右，但是政府为了转移人口把宅基地换出来解决住房，把承包地换社保已经负债非常严重，这么发达的地方还是很难，我们知道这些保险很多是企业需要给农民工，但是现在比例很低，没有一个超过10%，都是7%，这些实实在在西部地区参加保险的，最高比例医疗保险只有7.4%，要求企业能不能负担一些，这个怎么考虑的。

徐强：我们重庆企业实现了三个保险的全覆盖，第一个是农民工养老保险和农民工的医疗保险，这是我们专门为农民工设计的。第二，重庆在医疗保险保障上提出一个保障两个标准，农村人参加的是新农合，城市人参加的是城市居民医疗保险，这两个保险已经实现对接，政府出80块钱，居民可以选择交20块钱，也可以选择交120块钱。交20块钱可以获得100块钱的保障，交120块钱获得200块的保障，城乡居民的这种保险已经覆盖完了。第三个是养老保险，现在重庆已经有15个区县在搞农村养老保险，10月份以后将启动新的15个区县农村养老保险，到明年10月份之前还有10个区县要启动，这种保险建立只是低水平覆盖，城乡居民的养老保险金最低只有80块钱，如果进入城镇职工养老保险目前的标准可以拿到1235块钱。他选择交什么样的费就领取什么样的保障标准，国家提供只是基础养老金，个人交费是自己承担的责任，你不交就只能获得国家的基本保障。

龙隆：如果说三年之后宅基地不退怎么办？

徐强：不退就不退，现在也不退。

龙隆：这样重庆是真正做了创新，最近也跑了几趟农村，有一些感受。农民到城里干活，但是在农村有承包地和宅基地，这就大不一样了，这个转化就比较容易。现在涉及到一个问题，成本问题。

牛凤瑞：徐主任的发言我总的感觉重庆市给我们提了一个思路，一个希望，我听了之后不再悲观，当然在这个过程中肯定存在很多问题和矛盾，这个怎么办，在发展中解决。

徐强：针对户籍改革政策出台后一月来出现的问题，我们出台了25个问题的解决办法，根据新的情况，我们还会继续研究。

牛凤瑞：从我的学术研究谈几点看法，第一我们城市用地就这么一些，中国的城市化用地增量不会对中国的粮食安全形成威胁，这一点上我们必须坚持，为什么？中国城市化用地的增量与农村居民点用地减少之间存在后者大于前者的市场关系，现在我们没有大于，是因为政策本身的问题而不是理论上不存在这种可能，我们这个阶段恐怕城市化用地的增速肯定要大于人口的增速，为什么？在城市化加速的阶段，小区也好，公路也好是一块干，不可能一个平米，一个平米的，但是人口不可能进来以后一天就饱和了，这个超前应该是正常的，是一个阶段性现象，这是我讲的第一个问题。

第二个问题，在城市化加速阶段，农村的居民在大幅度的减少，我们的农房数量存量理论上应该是大量减少的，在这个时候农村的基础设施建设和农房建设又是一次性投入，多年使用的这么一个固定资产投资，怎么样使它能够与城市化的基础设施建设，与城市的综合承载力提高能够协调起来，因为农村投资也好、城市投入也好，都有一个投资回报问题，有一个基础设施使用效率问题，这个我就不说的太细了。

第三个问题，我们现在讨论的是农村的农房拆迁，我想如果从政府主导的农房拆迁应该分两个，一类是我们近郊的，因为城市化占地而造成的农房拆迁，就是城市化建设问题，它的核心是什么，可能是当地的农民如何更多的分享城市化福利，如何分享土地拆迁收入，在边远地区农村居民点的撤并和新农村建设，这还有一个城乡统筹问题，就是又回到原来的那个问题上，现在还有一个，农民自主拆迁，我们恰恰忽视农房的质量和技术保障问题，这个是一般市场解决不了的问题，恰恰是我们政府积极去操作的。

最后一个问题，我们在这个过程中，刚才徐主任讲的，实际上故意绕开一个问题，就是农民进城土地的权益与他进城的社会保障之间的挂钩。我谈谈个人的看法，怎么样解决这种城市化的低成本，我个人认为如果农民以自己的土地权益换社保、换住房，换其他等等市民的权益，我说不是一种考虑的方向，这里面要害不是在农民的土地权益剥夺与否，而在于是不是他自主的选择，要害是在这儿。刚才徐主任讲的重庆高就高在这儿，给了农民一个选择的空间，而且是增量的选择，我是50年以前进的城，是第一代农村人口进入城市，如果给我农村一块宅基地，同时再给我几亩地，我就要考虑这种持有成本，因为现在农村土地产权保障还有权益保障似乎仅仅只有收益没有什么责任，要害是在这儿，实际这是我们制度设计本身将来如何配套的问题，一方面是政策引导他，让他向城市转移，又尊重他的自主选择权，同时还要给予适当的约束，这样的话才有我们将来真正的城乡一体化发展，这是我讲的四点意见，不一定对，谢谢！

徐强：刚才说的这个问题不是回避，实际上脱衣服和穿衣服没有关系。刚才秦虹老师谈到的社会保障问题，在最初我们的方案当中对农民补偿后首先要求其建立社保关系，但是这和社保条例是冲突的。不能强制参加，只能是自愿的。所以我们现在对农民该补偿多少就补偿多少，至于你用补偿的钱在城市买房子也好，买养老保险也好，这和我们没有关系，收支两条线。

李津逵：我听城口的县委书记说，农民一年得到政府各种补贴1200块钱，是不是？

徐强：我认为首先要改变农村的补贴办法，农民的补贴太琐碎，成本太高，农民为了取二三十块钱，要跑几十公里的路。

牛凤瑞：政策很好，但是政策执行成本太高，最后是社会总效率负效。

徐强：目前还有一种现象，在八九十年代小城市搞户籍改革的时候，有农民买户口进城，现在纷纷提出要求，说我们已经转为城市户口了，但是农村有土地和房子，能不能按照目前的户籍制度改革退出土地，然后获得补偿？这说明里面有一个价值问题，看政府开价农民接不接受，如果开的价合理他就愿意接受，这是市场行为。

樊纲：不是目前已经城市化的非农业人口。

徐强：全部是农业人口。这20万人基本上在城市当中的。

樊纲：这些人原来就已经不是农民了，原来就是“地主”了，他就是要求你这块土地的权益了，其实这块土地权益安排好了，这些人就安排好了，如果这样的话，后面入股的办法反倒好，反倒成本低，政府的成本低，自己保住了权益，将来有点分红，有点土地，这个比一次性补偿更好。

徐强：多种选择，他可以退出来，我们有市场机制来体现价格。

樊纲：农地是没价格的，真正的农地要不转成非农地的话是没有价格。

徐强：我们建设农村土地交易所，农民土地可以在交易所交易，但是所有权是集体的，是不变的，就是交易使用权，现在城市已经可以到农村去买林地了。

李津逵：这个矛盾就在这儿，原来是集体的地应该是集体处置，现在个人可以处置他那一块成员权的那块地了，这是创新点。

樊纲：谁补偿？

徐强：首先是集体经济组织，如果没有能力就由当地的土地整理中心付钱。

樊纲：回到集体去了，在整个土地当中的插花地，如果要想整理起来，周边都不整理的话，也无法整理，我现在买一亩地的时候去种菜，反而成了下一步农地集约化的障碍。

徐强：对农村集体所有这个概念其实大家都知道，这是一个很虚的概念，虽然规定了处置和转让的时候要尊重集体的意见，实际上农民经营土地集体只有知晓的权力，它不能反对。18年之内国家一定会出台新的土地承包法律法规。

樊纲：如果那个真有收益的话会高价买。

龙隆：今年的问题明年后年再看，都可以，关键是找到方向之后，坚定的走出改进的第一步，把过程发展下去。这个过程具体怎么走，三年过渡期，5项保留，很具体，感觉合情合理可行。今天听了特别高兴。

李津逵：一个尊重农民的权益，第二尊重农民的选择。

徐强：只要社保权拉平就可以解决这个问题。取消户口不是很长远的目标。我自己的分析很快可以解决，现在城乡的补贴已经倒挂了，农村的福利已经远远大于城市。目前基本公共服务均等化是一个目标，如果实现不了，城乡的差距仍然存在。中国会不会办一所哈佛大学？农村可不可以办一所大学？这是共产主义的目标。现阶段的目标只是实现公共服务标准化，农村应该有标准化学校，每个农民都应该有相应的基本保障。
我们也在思考这个问题，现在有的农民要求回农村，不是看到了农村的生活方式，而是看到了农村的资产，农民要求回去情有可缘，城市人也是可以在农村生活的。我希望这个过程是不可逆转的。

樊纲：从事非农业的农村居民回去的人，那是后城市化。

徐强：我们现在讨论的问题，还是城乡户籍管理差异的概念，种地的是不是都是农民？这个前提存不存在？在农村居住的是不是都是农民？

李兵弟：户口本身还是有价值的。

李津逵：未来在乡村中居住90%以上应该和农业无关，这才对。如果站在重庆的角度给国家的“十二五”规划关于城市化政策提点建议，徐主任有什么样的建议？

徐强：第一个是土地的问题，我们只要在最初设计户籍制度改革政策的时候，农民就不退地，就可以解决这个问题。我们为什么要转这个圈呢，是站在法律角度上的，还有就是技术层面的问题。现在中国农村到底有多少土地？以前承包证上是按照产量折算的，现在就要重新确权配置。农民的用地权应该得到实现。

樊纲：包括农村的住房制度。

徐强：另外就是对新农村建设的认识问题，我举一个少数民族地区工作的例子，为了解决高山农民用电问题，把电线拉上去花了两千块钱。提供公共服务的难度非常大，包括户户通也是一样。我认为农村推进相对集中居住是有必要的。现在我们要把农村集中居住点规划好，这是第二个建议。
第三个建议，“十二五”期间提出专项，对全国农村土地进行大规模整治，中国有钱，有钱就把自己的土地整治好，大规模国土整治对于我们提高农业的产出效益，对于现代农业的发展和我们了解家底都很有必要。

李津逵： 好，今天上午非常感谢四位演讲者带来这么大信息量的内容，使得我们的讨论具体深入。下午的论坛将由李兵弟司长主持，相信这个会议会更加的深入，更加的精彩！再一次感谢大家的发言和积极深入的讨论，谢谢大家！

下午论坛

李兵弟：下午的论坛正式开始。上午，与会专家都积极踊跃地讨论，希望大家也能够像上午一样积极认真地讨论！

下午我们有两个主要议题，第一个是农民市民化转化的政策建议，这可以说是当前一个非常重要的焦点问题，关于怎样解决农民工一系列问题，比如说就业就是个大问题，现在又是作为整个城乡统筹中的突破口。

这个议题的两个演讲嘉宾都是很早就开始涉猎这一问题的专家，很有研究资历。首先，我们有请从城市经济学的角度进入城镇化发展研究领域、城市区域规划研究领域的资深学者——牛凤瑞先生，做重要的主题发言。他发言的题目是农民市民化相关的制度变革。大家欢迎！
    
牛凤瑞：我国农民市民化是指在城乡一体化意义上的农村居民和城市居民平等享有作为共和国公民的权利问题，是对以往实施几十年城乡分割的二元体制的彻底否定，也是社会主义制度的本质体现。

农民工市民化是已经进城的农村劳动人口平等享有城市居民权利问题，是农民市民化的重要组成部分和关键的第一步，也是目前亟待解决的重大社会问题和城市化基本政策问题。没有农民工的率先市民化，就没有农民的市民化，或者农民的市民化将遥遥无期，或者农民的市民化将支付更高的社会成本。

一、我国农民工市民化的紧迫性和可能性

农民工是指我国已经脱离土地和农村，外出从事非农就业的劳动人口。据国家统计局对31个省（市区）7100个行政村抽样和6.8万户调查资料推算，2009年我国农民工已达2.3亿人 ，其中进入城市就业的农民工约为1.5亿人。这些进入城市就业的农民工离开家乡，远离家庭，常年生活工作在城市，已经成为城市产业工人的主力军和城市建设的重要力量。但他们又不能平等享有市民身份和各项福利，成为游离于城市社会的边缘群体。一方面造成了空巢家庭、留守儿童等一系列的农村社会问题，另一方面又成为重大的城市社会问题。特别是改革开放已经30年，约占农民工群体60％的新生代农民工（第二代农民工）群体崛起，每年还在以800万-900万人的速度扩大。2020年城市新生代农民工群体将达2亿人以上。与其的父辈不同，新生代农民工平均受教育程度较高，在心态和观念上更向往城市生活，融入城市诉求更为强烈。如果农民工不能顺利平稳的市民化，则我国在延续城乡分割的二元体制的同时，又将在城市内部形成新的二元社会结构，不仅有悖于和谐社会的构建，而且将成为城市社会稳定的重大隐患。

我国整体上已进入工业化中后期阶段。工业化和城市化是现代化的两大标志，两者互为动力，积极稳妥地推进健康的城市化是我国低成本实现现代化的必由之路。上世纪80年代中期，我国农产品总供求关系已经发生了根本性改变，城市化进程的硬约束早已不在。城市化的本质就是农村人口向城市聚集，并且成为城市人口平等一员。2009年我国人均GDP已达3600美元，按购买力平价计算，人均GDP已超过6000美元，即将进入中等发达国家行列。改革现行的城乡二元体制，为农民工顺利实现市民化提供制度和政策平台的基本经济条件已经具备。囿于城乡分割的二元发展思维方式，借口城市承载能力和公共财力不足、市民心理承受等问题迟缓拆除城乡制度壁垒是短见之举。

二、农民工市民化制度变革方向与操作

农民工的市民化制度变革涉及我国城乡关系、城市社会政策、社会建设和城市现代化物质基础建设的重大转型。主要方向，一是废除城乡分割的户籍管理体制，消除附着于户籍之上的各种福利差异，改户籍审批制为按固定居住地登记制。二是同城居民平等分享有相同标准的养老、医疗、工伤、失业、救助等社会保障权益。三是农民工与同城市民平等享有教育、文化、住房、职业培训、再就业等公共服务的权利等。四是农民工与同城市民平等享有选举、监督、基层管理等民主政治的权力。

农民工市民化是社会利益结构的大调整，是对政府社会政策和执政党执政能力的严竣考验，必须有周密的设计和科学的操作方能取得预期效果。一是完善相关法律法规，使农民工市民化制度改革有据。包括清理现有政策和法律法规，废除农民工的制度性歧视，全面落实和进一步完善已有的保障农民工权益的政策和法律法规。二是加快城市基础设施建设，提高城市综合承载力。在城市规划建设中，包括保障性住房建设和城中村改造中，充分考虑农民工和其他外来人口对城市公共资源和基本生活的需求。三是加强教育和舆论引导，提高农民工和市民的素质，包括劳动技能的培训和政治思想教育，以及社会主义公民素养的培育等。特别要引导农民工正确认识第一代进城面临的困难和代际的承传关系，树立合理的预期，防止未富先奢和平均主义、福利主义、民粹主义倾向。以土地换社保不失一种各方均可接受，震动较小的方案。其中的要害不在于对农民工土地权益的剥夺与否，而在于农民工自主选择；由于土地的空间不可移动性，方案得以推行的关键则在于农民工流出地与流入地利益关系的协调。四是对农民工市民化过程中遇到的困难和问题提供法律援助。

三、走出农民工市民化制度改革的认识误区

农民工不能顺利市民化是我国城市化严重滞后于工业化和经济社会发展进程的重要表现，其原因在于城乡分割的二元体制和不合时适的城市化政策。而城乡二元体制和不合时适的城市化政策又缘于诸多的思想认识和理论上的误区。

1．片面夸大城市化的负效应

城市化有利有弊，但利大于弊。城市的社会要素整体配置效率较高，是节能减排、发展循环经济的主要载体；城市为治理污染、促进服务业发展提供了规模化需求，没有城市化就没有治理污染投资的高回报和服务业的大发展。城市深度的分工分业和更快的技术进步，是扩大就业，构建和谐社会的主体。占地、拥挤、污染、公共安全风险等等是城市化必须支付的成本，拒绝城市化必须的支付成本，无异于因噎废食。而如何减少城市化必须支付的成本则是下一个层次的问题。

2．破解三农问题的传统思维

“三农”问题是我国经济社会发展的软胁。三农问题的核心和难点是农民增收，农民增收难在农民人多。要富裕农民，必须减少农民。没有农民的减少，就没有农业的规模经营和农业劳动生产率的提高。一个大多数人生活在农村的大国要实现现代化是不可想象的。而减少农民的根本出路在城市化，所以解决我国三农问题的总钥匙不在农村，而在城市。

3．误读新农村建设

在全球化和市场经济条件下，希图在不触动城市利益格局下实现农村的自我发展是不可能的。我国农村的相对不发展，更深层的原因在于城市的相对不发展。统筹城乡发展不是单纯的城市支援农村，而是城市带动农村一体化发展。以城带乡的前提是城市带动能力的强大。而城市带动能力强大的前提是城市的率先发展。

4．混淆规律和战略概念

规律是客观存在，不因时间空间而改变，战略则是针对主要矛盾，取得战略主动权的关键举措，要与时俱进。农业是国民经济的基础是规律，以农业的基础是战略。我国在农产品供求总量实现基本平衡以后，虽然适应社会需求的农业结构调整、农业技术进步等等依然是一项艰巨的历史任务，但由于农产品使用价值具有时效性，农产品的市场需求弹性较小，农业产业不具有物质财富的代际积累功能。因而在新历史时期，农业安全应置于国家整体安全的框架，变“藏粮于民为藏粮于地”，充分利用两种资源、两个市场实现资源转换和优化配置。国家战略重点必须转向社会财富能够实现快速增殖和代际积累的领域，以增强综合国力，为全面提升国民生活品质奠定物质基础。

5．崇小抑大的思维惯性

从限制大城市，小城镇大战略，重点发展小城镇到大中小城市协调发展，有重点的发展小城镇，再到以发展中小城市为重点，反映了30年来我国城市化方针调整的轨迹和决策部门关注重心的变化。一个城市的发展和一个国家的城市化进程本质上是自然的历史过程。城市化方针与城市化发展大趋势相吻合可以发挥指导作用，起到事半功倍效果，相反则会事倍功半，或者根本达不到预期目的。城市当然不是越大越好，但也不是越小越好。大城市有大城市病，小城市（镇）有小城市病，大中小城市各有其存在的依据和适宜功能发挥的空间，所以大中小城市协调发展是城市化的理想状态。但是今后几十年将是我国城市化中期阶段，农村人口向城市聚集，大中小城市都在扩张之中，其中大城市发展速度更快，大城市人口占城市人口的比重上升也是一种规律性现象。这是因为随着城市人口规模的扩张，城市配置资源的效率也在提高，只要有城市规模扩张的边际效益存在，大城市人口增加就不会停止。巨大的人口基数决定了我国超大、特大城市以及以其为中心的若干都市密集区在城市体系结构中居于更重要地位。大城市是农民工的集中地，也是受惠于农民工制度最多，最有实力进行农民工市民化制度变革的城市。如果大城市不能率先在农民工市民化制度变革上突破，则等于农民工市民化制度变革还没有破题。

四、防止流行口号的误导

目前我国一些广为流行、且广受认同的口号有可能对农民市民化制度改革造成误导。

1．农村城市化。农村与城市是人口聚集的两种不同的社会形态。一个村落人口聚集超过一定规模而生产生活方式发生了根本改变就成为了城市，而不再是农村。农村城市化的准确提法应是农村现代化。

2．农村工业化。我国上世纪五十年代末的农村工业化是失败的。改革开放后的农村工业化取得了局部的暂时的成功，曾被誉为中国特色的工业化道路。但当着城市工业振兴、工业产品供求关系发生根本改变之后，农村工业化的历史使命整体上已经完结，乡镇企业风光整体上已经不再。因为工业效率的提高有赖于企业的聚集，一方面工业企业的聚集催生城市，或成为城市扩张的动力，另一方面城市又是工业化的载体，两者互为动力，互为依托。一个没有城市化支撑的村村点火、处处冒烟的农村工业化将支付极高的分散化成本。

3．引导农民有序进城和农民工有序流动。中国数以亿计的农民工进城绝大多数是亲朋好友、同乡同事相互介绍，牵线搭桥实现的，而不是政府引导的结果。农民有序进城和农民工有序流动当然是理想的，但也为政府管制、行政控制提供了依据。其结果可能是对市场配置劳动力资源的扼杀和农民进城、农民工流动的高成本。

4．农民进城与市民的就业冲突。高度的专业化分工和更快地技术进步，使城市创造出更多的就业岗位。农民进城本身也会形成新的城市需求。实际上，我国城市的发展已经离不开进城的农民。进城农民承担的主要是苦、脏、累、险的工作岗位，与市民就业冲突的概率极小。而进城农民正是我国城市劳动力相对低廉的重要前提。

5．农民进城加大对基础设施压力。我国城市基础设施不能满足人口增长的需要，首要原因是城市基础设施建设滞后所致。在城市化加速阶段，基础设施赶不上人口增长和发展的要求是正常现象，也为加快基础设施提供了动力，是提高基础设施投资效率的重要条件。

6．投资向农村倾斜。这一提法很难让人说“不”。建设新农村已成为重要发展目标，而农村基础设施落后的面貌也亟待改变。但是在农村人口大量减少、城市基础设施也亟待加快建设的条件下，有限的财力有一个合理的投向和整体配置效率提高问题。投资是为了长远的更好的消费。从经济社会整体的持续稳定发展考虑，城市是人居中心，将长期成为投资的重点，解决农民工市民化的瓶颈更具关键的紧迫性；在农村，养老和医疗保障制度建设投入可能更具现实意义。

7．防止拉美化陷阱。“中国的城市象欧洲，农村象非洲”为许多人乐道。城市快速发展，农村发展相对滞后，城乡差距拉大也是中国的现实。但仔细想来，我国无论是发达的大城市，还是中小城市和广大农村都面临着严重的升级改造和发展任务。我国没有出现贫民窟，是制度的优点。但为农民工提供了居住条件的城中村、城乡结合部的大量存在，与分民窟并没有本质的区别。在城市化加速阶段，是农村建设向城市看齐，还是以加快城市建设容纳更多的农村人口，进而带动农村发展，是两种不同的思路。

8．着重提高城市化质量。这一个正确的口号，但应有正确内涵界定。农民工市民化正是为了避免新的城市内部二元结构，提高城市化质量 的重要步骤。以提高城市化质量为借口，限制农民进城，或者延缓农民工市民化都是城乡二元体制的延续。在城市化加速阶段，我国城市数量的增加和规模的扩张与城市化质量的提高从来是相辅相成，并重并进的。没有一定的量为基础就没有质的提高。期望城市质量提高后，再打开城市之门吸引农民有序进城是计划经济的思维方式。市民与农民工共建城市，平等分享城市发展的红利，                                  应成为城市政策的基石，也是统筹城乡发展的应有之义。

李兵第：谢谢牛先生！思维犀利，经常给我们振聋发聩的语言。感谢牛先生对城市化路径方面的阐述，给我们展开了更多的思路。
下面我们请中国就业促进会副会长，也是城市化委员会副主任张幼云女士给我们做专题演讲。她演讲的题目是中国农民市民化中的经济社会和文化问题。大家欢迎！
 

中国就业促进会副会长、中国国际城市化发展战略研究委员会副主任张幼云女士

张幼云：我主要从公民权利的视角来谈谈农民工市民化问题。农民工市民化的问题是我们面临的历史性挑战，特别是在当前加速城市化进程中值得我们高度关注和认真研究。

同国际上完成城市化的国家相比，他们工业化、城市化、市场化基本同步进行，农民从农村转移到城市，工作的转变和身份的转变是同步的。但我国是一个二元经济的体制，农村富余劳动力到城市打工就业，还涉及一个户籍和身份问题，以及与此相关联的社会地位和待遇问题。“农民工”是我国城市化进程中出现的特有问题，我国“农民工”是一个庞大的群体。他们身份独特，“亦农非农”“亦工非工”，人进入城市务工了，但没有融入城市。在经济、社会、教育，卫生以及政治生活等方面没有享受同城市民的同等待遇。   

农民工为我国的经济发展做出了巨大的贡献，为工业化提供了充裕价廉的劳动力，壮大了产业大军。据2004年陈锡文同志文章的数据，农民工占全国加工制造业总数的68%，建筑行业的80%，第三产业的批发、零售、餐饮业的52%，总之农民工为我们的经济发展、城市建设做出了巨大贡献。另外，他们也是农村脱贫和发展的主力军，现在农村基本上80%的家庭都有人在外打工，不少家庭因此脱贫。我们在看到农民工为经济和社会发展做出巨大贡献的同时，一定也看到，他们的生存状况及其社会地位与他们对经济发展的贡献很不相衬。他们的权益经常受到侵害，得不到充分保障，。他们在劳动就业、社会保障、职业培训，以及住房、医疗及子女教育等与户籍捆绑在一起的市民待遇方面，还不能平等地享有同等的待遇，与“机会均等，待遇平等”还有不少差距。我们还有许多制度上的歧视和不平等。

长期以来，我们劳动力供大于求，供求矛盾突出，是“强资本、弱劳工”的局面。农民工的就业不稳定，就业质量不高，从事的工作一般都是低端的、替代性强的、苦脏累的工作，劳动时间长，劳动保护，职业安全与卫生条件较差，收入低、福利待遇差、社会保障程度低的工作。劳动权益很容易受到侵害，居住条件也比较差。大部分农民工还不能实现稳定就业。

此外，在长期二元体制下，城乡在享有公共产品和公共服务方面差异很大。因此，由于受教育资源限制，农民自身的人力资本也不足，多数受教育的程度不高，不掌握或不能满足劳动力市场所需要的技能，更缺乏适应劳动力市场需求变化的能力，硬技能和和软技能都相对缺乏，因此，就业素质和就业能力不强。   
要使农民工市民化，享受市民同等待遇，首先就要让已经进城的农民工能在城里安居乐业。安居很多同志都讲了，我主要谈一下乐业。就业是民生之本。要乐业首先就要有生产性的就业机会，有稳定和体面的工作。现在大家越来越认识到“体面工作”的重要性。体面工作就是讲人人，不论是男人还是女人都应该有在自由、平等、安全和尊严的条件下获得体面和生产性工作的机会。体面工作包括四个方面，第一是实现劳动领域的基本原则和权利，例如平等不受歧视的就业，同工同酬等权利，第二是创造更多更好的就业和收入机会，第三是扩大社会保护，第四是推动社会对话，这四个方面有机的联在一起，是一个整体。维护和尊重劳动领域的这些基本原则和权利是建立公平公正和高效运作的劳动力市场，推动经济发展和社会进步以及人的发展所需要的，也是落实以人为本的科学发展观的题中应有之义。

为进一步推动农民工市民化，我们在积极推进户籍制度改革，最终实现公民迁徙自由权利的同时，还要加大力度推进和实现农民工平等就业的权利，包括工资福利、同工同酬、社会保障、职业安全与卫生、以及在子女教育、医疗、保障性住房购买等方面享有平等的社会公共服务权利，以及参与社会管理的权利，在经济社会发展的进程中拥有话语权和代表权，真正融入到城市生活中去。近些年来，这方面我们取得了一些成绩，但总体讲，还有很大差距。任务还很艰巨。从某种意义上讲，城市化的过程也是对农民工赋权的过程 （empowerment），使农民工在经济、社会、文化等各个领域能享有同等的市民待遇。能否让农民工安居乐业涉及到我们城市化进程能否可持续地进行下去。我们在相关的法律制定、政策设计和机制建立时要特别注意如何在城市化快速推进，经济快速发展的同时，创造良好有利的环境和现实条件使农民工能够享有同等的公民权利，也就是说，要使他们享有平等参与经济社会发展和平等享有发展成果的权利，这是公平公正的问题，这关系到我们城市化进程是否能够健康、稳定、可持续进行的问题。

十二五期间，城市化进程仍处于快速推进时期，也是我国产业升级和结构调整的关键时期。要使农民工，特别是新生代农民工“乐业”，实现稳定就业，我们面临的挑战是很大的，尤其是在提升素质和就业能力方面。农民工只有拥有了劳动力市场需要的技能，他们的稳定就业才有保证，融入城市才有基础，才能市民化。因此，我们必须加大对职业教育和技能培训的投入，高度重视和开发人力资源。积极推动从人力资源大国向人力资源强国转变。在城市化的进程中，经济、社会和人的发展一起抓。

李兵第：谢谢！刚才牛先生、张女士都对农民工市民化的问题做了很多精辟的讲解，大家就这个问题可以积极主动地展开讨论。现在农民工的问题可以说是当前城乡统筹，解决二元化的突破口，农民工在城市就业安居又是非常重要的问题，安居的问题我们留到下一个问题再说，这个单元我们讨论相关联的就业问题，转化中的农民工就业！

李津逵：我对牛老师说的口号误导等感觉特别深，我把改革开放以来12个中央一号文件主题词做一个比较，除了今年讲城乡统筹以外，其他11个基本都是就农村讲农村，就农业讲农业，就农民讲农民，隐含的前提就是在农村可以把“三农”问题解决。当我们今天谈到城市化的时候，实际上已经2亿多农民工都走进城市了，全世界没有这么多的人可以在正月十五走到沿海，然后腊月三十又回到炕头上，这么大的一个迁徙，钟摆式的运动，都已经出现了，然后我们才想到说城市化，因此我就觉得这些年来我们实际上是人民群众走在前面，中央的决策跟在后面，而且这个决策还是步步为营。要想种点经济作物，要想到大城市来，我告诉你小城镇大战略，想进城，我告诉你建设社会主义新农村，总之哄着吓唬着不能让农民进城。但是农民已经2点多亿进了城，整个农民走进城的过程中间，实际上是一系列集体性的建设性的违法行为构成了今天这个局面，如果他们要都守法，老百姓都饿死算了，今天我们的人均资源应该说不能支撑这么多农民在农村里就业还能过上现代化的生活。因此从生态文明角度讲，城市化又是一场中国农民集体的生态大逃难，每平方公里544个中国人的情况下，只能通过城市化来达到现代化，所以我想在这个问题上，也就是上午樊纲院长讲的，中国需要城市化的一个总体规划，这个规划主体是谁，秦虹老师说了，一个区域要大家坐在一起联席会。放到整个中国怎么办，中央能不能成立一个城市化领导小组，这个事一定是中央层面做全局的谋划统筹，比如说城里的住房用地问题和农村的用地问题是联系着的，乡下的每一个县城公务员的配置和沿海每一个镇的公务员配置应该协调，比如说城市的规划、乡村的规划等等，我觉得根本不是任何一个部门能够解决的。所以我想提一个建议，就是在中央层面对全国的城镇化、城市化做一个长远的规划统筹，要有一个领导小组来做这件事。我就回应这些！
  
李兵弟：我参与过几年中央1号文件的相关起草研究工作。中央1号文件的起草有很严格的内部工作程序和要求的。我自己理解今年1号文件有基本的几个点，一个确实想突破单纯依靠农业生产来解决整个现代农业发展的问题；第二个，想突破单独依托农业管理部门来解决“三农”问题；第三，这个文件还有一个很深的意思，实际上想解决当前我们在这些年改革，特别是本世纪以来，改革受益层面精英化，狭隘化的问题，想解决好更多的农村人口就业，农村人口共享改革发展成果，实际上有这么多的出发点。中央1号文件的起草是召集了国务院相关十多个部门，还有在中央从事研究的一些部门共同起草，在起草前领导同志要专门讲话，把当前农业农村发展形势讲一讲，也要把当前城乡发展的矛盾问题讲一讲，同时也要说一说希望和要求的话。因为农村问题作为我们国家来讲，现在确实是比较复杂，每年的文件只能是抓住一个重点来说，否则确实也不好做，每年一个重点又要能够突出“农”的核心问题，因此就不可能把什么事情都说的非常全面，非常到位。它的主要目的还是想解决“三农”发展空间和面临的实际问题。应该说，近年来，我们在解决“三农”问题上取得了有目共睹的成绩，也有效地应对了金融危机以及各种严峻的国内外形势。

城市化发展的过程中间，农村无疑是一个很基础性的问题，中国的农村问题最不好处理的就是人口，而农村的政策跟我们其他的政策有一个很大的不同，就是一旦中国农村政策出了点偏差的话，纠正起来是非常困难的，所付出的社会成本代价往往又是国家很难承受的，是这么一个特点。为什么大家总说“三农”有些工作感觉步子迈不开，问题就在于此，因此近年来我们加大了深入农村的各种调查研究。中国历史发展也是这样，城市工作即使有一些偏差还是容易纠正，但是农村工作一旦出现偏差非常难办，或者可能和我们国家长期的治理结构有关。我是觉得在整个城市化发展中间确实有三个需要转变的，一个是要转变我们的城乡聚落模式，转变聚落模式主要的点实际上在于我们的一些农村要灭失，因此空间聚落模式的重点还真不在于城市搞多大，而在于多少农村在这个过程中间灭失，同时形成小城镇。第二要转变城镇化发展过程中间原来以城市为重心的公共服务设施布局，原来我们都是以城市为核心重点布局的，下一方面农民一方面要转化，另一方面要提供服务，因此要延伸服务，包括以小城镇为核心的为农村提供多种类型公共品的服务，就是樊院长讲的公共过程。第三个很重要的转变是转变长期形成的以农事为主的社会管理方式，大家说到的是一种公民社会的管理模式，这也比较艰难，也是一步一步走过来的，我们历史上这么多年都执行的是城市和农村1：8的人大代表选举比例，到了今年我们的选举法改变成1：1。政治的过程肯定滞后于事情发展的过程，农村肯定还是以稳定为第一位。对解决“三农”问题光批判不行，确实还面临一些复杂的问题，我就说这么多！
   

牛凤瑞：关于农民致富问题。怎么让农民致富，都种地？一个社会种地的人越多，这个社会越穷，物质财富积累的速度越低，效率就越低。从历史来讲，在农业社会，在封建社会，农民稳定是大事，因为社会不能没有粮食吃。当农产品供求关系发生了根本变化以后，这个时候社会的主要矛盾发生了一个根本性的变化。实际上农民进城本身就是一个市场化配置劳动力的过程，而进城以后又有新的就业机会或者社会需求创造出来。现在我们老走不出这个怪圈来。

第一、中国国民收入初次分配改革还没有破解，在制度内我们还是平均主义。第二、我们对合法私有财产产权的认证，法律上还远远没有达到。第三、我们对非法的致富，现在有某种程度的容忍，或者大棒高高举起，轻轻落下的这么一种现象。第四，我们现在考虑下一步怎么走的问题，普遍针对富人要追究他们财富的原罪，还是有另外一种服务，加快我们的发展，在发展的过程中深化我们的改革，解决我们和谐发展的问题，这是两种不同的态度。
   
李津逵：我们经历了将近30年的自下而上，确实如李兵弟司长说的，现在确实需要一个自上而下，上要有一个主体，不能像现在国家出一个政策，14个部委盖章，最后谁都不负责任，一定要有一个主体，我说这个主体就是中共中央，比如说城市化领导小组，然后要做一个全面跨越几十年、上百年城镇化的战略和规划。

李兵弟：我们国家城镇化发展的速度确实很快，美国城市化发展过程主要依靠移民，要是没有移民的话也没有那么高的速度，而且移民都不是往农村移民，早期是有点农村移民，后来大量就是城镇移民。

李津逵：现在的法规政策体制基本上都是在前城市化下以反城市化立场指引，所以我觉得需要一整套制度的创新，政策法规的调整，再也不能一点一点修修补补，头痛医头、脚痛医脚，从上到下需要一个宏观全面的制度创新。

李兵弟：既要稳定农村，发展农村，同时还以城市化的过程带动。
   
牛凤瑞：中国农村的稳定取决于家庭联产承包制这个政策的基本稳定。
   
李兵第：接下来我们将有20分钟的茶歇时间！
   
茶歇

李兵弟：现在我们的论坛继续进行！下面，我们紧紧围绕在城市化发展过程中间城市建设和住房保障这么一个主题进行专题发言研讨。首先请综合开发研究院龙隆主任研究员，重点讲一下房地产与住房制度——中国城市化健康发展的基础。
   
龙隆：我的主题是讲住房制度与城市化健康演进。

先讲讲中国今后30年的城市化。改革开放30年，主要成就是把市场经济体系基本建成。在这个阶段，我们的城市化主要是靠工业化来推进，几乎所有城市领导的思想中都是招商引资，抓经济。抓基础设施建设也好，搞民生工程也好，最后想的还是改善投资环境，大搞工业化，大工业聚集。上午讲到了拉美化，我的感受是在中国看到了许多地方是工业增长迅猛，工业区规模扩大很快，但是没有城市化、都市化，对整个外来的人口公共服务严重不足，外来人流动性太高，白领、高端人才呆不住，新移民、新的城市文化发育不出来。现在要搞产业升级，要结构调整，但很难在本地进行。企业要持续发展，要结构调整，就只能到大都市去。比如温州、泉州，现在是产业集体向外升级扩张，资本结伴向外流出，财富结帮向外配置，如此演化，不仅发展不出大都市，甚至可能最终走向空心化。杭州这么高的房价，温州商帮的作用可能不小吧。所谓拉美化的经验教训，我认为人口的城市化过快，有效率的公共进程被忽略，严重阻碍了产业的进步和扩张，大量进城的农民就不了业，导致城市贫困的聚集和积累，最后是工业化和城市化都被中断。亚洲的新四小龙、拉美的差不多都是这样。

我一直在想，中国可能要三个30年才能完成国家的制度建设，形成长期可以平稳演进的经济社会和文化基础。1949年，共和国成立，中国100多年的战乱终于停止。此后30年，一个计划体系下的初级的国家工业基础和农业基大体形成；第二个30年的成就是市场经济的体系发展了起来，人们的市场观念普遍形成，建立了强大的工业体系，中低端制造业的成本竞争力似乎全球已无对手；下一个30年是制度建设，从城市化的角度看，主要是公共品的提供，其实，制度建设的具体化就是公共产品的公平公正和普遍的提供。所以，下一个30年的城市化的核心公共化的进程，否则,效率难于持续。我们前30年讲的是效率优先，现在我们讲到公平公正，讲到公共服务的均等化 ，如果没有前30年的效率，没有现在大量的财富积累，就没有实现的基础，我特别同意牛老师说的话，你看到财富不公平、贫富差距在拉大的同时，实际上大多数人都是的生活是改善的。我当工人的时候，我师傅每个月底都向我借几块钱，要不然他们家就过不下去。现在的冲突主要是感觉到我比你差多了，不是我活不下去的问题。当然，也有现在的生活方式改变、基本需求增加带来的新问题。

第二个问题，简单讲讲我对住房制度的看法与建议。今后30年，中国人口还要不断地大量地向城市聚集，贫困也可能会在城市聚集，社会冲突也会因此主要在城市聚集爆发。住房制度肯定是一大诱因，腐败、不公平、压抑、焦虑、无安全感、暴力等，都跟居住状态高度相关。中国人的文化观念和社会传统，恐怕不会容忍一个庞大的贫民社区同一个富人区和谐相邻的。所以，这当中大的问题，比方说今天上午讲到国土整治，从整个国家安全来说，水问题已经到了非常严重非常危险的时候了。我们在做水资源课题的时候，水源很大程度和我们的城市进程有关。我们做城市群发展的时候，常常不考虑水的问题，整个北方从关中平原开始，黄海中下游到淮河、黄河，都是“三光”——污染光、抽光、用光。国土整治没有水系的改造是不行的，当然我们一定不能过早的承诺，不能做政客式的承诺，最后落实的时候做不下去了，这是第一个问题。

我觉得今后30年住房制度现如今是一个非常重要的制度建设，是城市健康发展的重要因素，否则城市的发展肯定是畸形的。

住房制度中当下有很多问题，最近中央政府和社会关注的是控制房价。我非常理解，现在的房价确实非常高，省会以上的城市白领阶层都很难买得起房。现在主流的政策建议好像是用物业税，用增加持有成本的方法来打压。物业税属财产税，是长期的国家制度安排，不是短期政策，许多更基本的制度条件现在都不具备，我根本不相信有专家高明到把所有的麻烦问题思考穷尽。为了打压当下房价把长期的制度安排当作短期政策推出，成本高，效率低，后患无穷。我的思路是，“压抑过度投机，保障基本供给，稳定市场作用”。具体的政策建议：利用既有税种，在交易环节上把该收的税收到，该调的调到，完全可能征剥投机客的超额暴利，简单实用，足够有震慑力。具体说，就是“大额个人偶然所得税”和普通的个税。比如，按照现在“税制”规定，一次性的收益赚了100万必须交20万的偶然所得税，我询问了很多炒房子的人，普遍没交，没有交的意识。在这个税种上，还可以专门针对房地产交易设计阶梯累进缴纳方案，比如，房子1千万买进来，2千万卖出去，就要交50%，既好测算又好征收，简单有效，而且还方便根据宏观情势进行调整。

二，用公祖房制度来建构城市的住房保障基础。应该把住房制度作为一个中国城市化的一项基本政策来设计，把公租房作为城市的基础设施来规划和建设，为城市四分之一的人提供公租房。这个比例是我粗估的，不精确，可以根据不同的地域和城市规模来精测调整。在我的思维模型中，省会以上城市的住房结构，大体上四分之一的公租房，四分之一的商租房，二分之一的商品房。商品房和商租房价格和供给由市场决定，政府少干预。政府提供公租房其实也干预了，是一种长期稳定的预期导向。

做公租房要有具体的措施，首要的是取消各种形式的福利分配房，包括公务员的住房、安居房、经适房，等等。现在中国社会的一大突出矛盾或愤怒焦点是财富的分配不公。十一五以前，房价涨得还不离谱，公务员的福利也不太高，货币化的福利分房大家也能接受。2005年以后房价飙升，省会以上城市的市区房价大都过了万，京沪三四万以上，广深二万以上。过去公务员分房的货币福利是三四十万，现在很容易就是一两百万元，三四百万，甚至更多，这实际上是分财富，合理性合法性在哪里？凭什么分?是否要征财产税？每年政府都要不断地分下去，财政上如何持续？另外，安居房、经济实用房、保障房的建设和分配一直都不公平，不合理，也是腐败之源。很多安居房都是收入很高的人在住，很多穷人连怎么申请都不清楚，大量是关系户，现行制度很难识别，经适房的问题就更多更大了。福利分配房已经无法体现社会正义和公平，其实除了官职在一定地位以上的以外，也无法可持续的保障各类公职人员的基本住房。因此，建议取消，统统采取公租房。

公租房可以分为几类，一类是廉租房，一类是普租房，一类是公职人员房，还有适当数量的官邸房。廉租和普租的平均面积约50平米，公职人员的可以适当提高，但最大不应超过70平米。在制度安排上要给所有人都有走出公租房的动力激励。官邸是在职提供，离职搬出，高官的离职退位福利补偿由专门的制度解决。

建议公租房制度主要在省会及计划单列以上城市实施，因为地市以下城区住房问题相对容易解决，而且中国城市化的自然和自发的趋势是向大都市和大城市群聚集。

假定到2020年，中国人口14亿、60%的城市化率、二分之一城市人口聚集在省会及计划单列城市，一半家庭需要新购或租住房。于是，按上述公租房制度安排，共需要建造1750万套共8.75亿平米的公租房。假定含地价成本为4500元/平米,总共静态投资就是3.93万亿，分10年实施,每年8750万平米(相当于2008年全国住宅竣工面积的5%),资金3930亿。我觉得,这对于“十二五”期间扩大内需大有帮助。

在投融资安排方面,我也粗略测算过,用租金支付,发行年收益率在6%的可交易基金是可行的。

公租房是城市的长期公共资产，在财务上也是安全健康的资产，对城市的公共治理和健康发展意义重大。
   
李兵弟：公租房是以后住房的基本制度，龙研究员从住房制度的角度做了一个很精彩、直截了当的发言，深入主题，非常感谢龙研究员的发言。下面请第二位发言人秦虹！

秦虹：我发言的题目是农民工进城定居的住房政策建议。据2009年的统计数据，现在全国共有农民工2.3亿人，其中在地级以上城市务工的农民工占到65.2%，在中小城镇包括中小城市，县级市务工占到19.16%，这两者加起来占到84.39%，也就是说在流向东部地区的农民工占到整个农民工66.75%，所以人口流动和城市化的进程基本上反应了这个趋势，城镇化的趋向，农民工主要流向是地级以上大城市和东部地区。

现在关于农民工的住房问题，我觉得现在提上了一个非常重要的议事日程。城市化主要是让农民在城市落户，真正的城市化，如果不能落户，2.3亿农民工就是一个流动的，不稳定的城市化，是有水分的城镇化，因为2.3亿的农民工没有稳定的在城市里定居，所以定居和落户这两件事情应该联系在一起。如果不能够定居安居，那么，落户的问题，长期稳定留在城市的问题就很难解决。如果说农村有宅基地，有承包地，农民随时可以回去，那么，仅仅一个城市户口能够让他在城市待下去吗？所以现在定居和落户是相关联的，引导农民工在城市里居住、定居，成为我们实施稳定城市化的核心关键要素。

从目前来看，农民工定居城镇的条件已经初步形成，有几个理由，一个是农民工在城镇经商务工出现了家庭化、年轻化的趋势，这使他们定居城镇的意愿开始增强，按照国家统计局的统计数据，09年农民全家集体外出打工占到20.4%，比1995年增长了1倍，其中80.6%的农民工是单身，不是全家，可能孩子在家，或者是夫妇两个有一个人在外面，或者夫妇两个在外面，但是孩子在家，所以这个比例开始上升。第二，新生代的农民工开始增加，06年的数据45岁的农民工占到90%，16到25岁占到42.1%，这两年30岁以下有1亿，新一代的农民工，特别是在城市出生的农民工文化综合素质普遍提高，乡土依恋情节逐渐淡化。

第二农民工的收入开始提高，为进城定居奠定了物质基础。农民工和城镇相比收入差距还是很大，但是和自身相比这两年的收入提高比较明显。

第三，社会保障，按照民政部来说正在推进城乡一体的社保基础，如果这个能够实施的话将会加速农民工进城定居。当前的问题是引导农民工定居城镇，如果不趁着农民工年轻的时候引导他们住在城市里定居，等他们老了，这些人在城里定居的可能性就大大降低了，他们是一定要回去的。

目前农民工在城里居住情况是，一是农民工在城市里的住房条件普遍比较差。根据国家统计局的数字，09年50.5%的农民工是由雇主或者单位提供住宿的，7.4%的农民工是雇主不提供住宿，但是有住房补贴，有42%的农民工既不提供住宿条件也不提供住房的补贴，是这样一个情况，农民工住房普遍住在比较偏远的城乡结合部，位置远、面积小、建筑密度大、卫生条件差、安全隐患高等，42%的人住在城中村、城乡结合部，城市的地下室等等这些地方，是普遍面积非常的小，他们对城镇住房的支出压缩的非常低，按照国家统计局的统计，24%雇主不提供住房的这些人每个月人均住房支出是250，基本上住的尽可能压在300块以下，尽可能把资金压在最低的居住生活范围。第二随着农民工家庭融入城市，对出租房的需求愿望大大增强，凡是举家进入城市里的都愿意单独居住，相对来说愿意租房。第三，收入比较低，房价比较高的影响，农民工在大城市购房能力普遍偏弱，大城市房价高；第二个原因，由于他们没有稳定的工作，或者单位的工作相对来说收入不稳定，贷款的能力比较差，城市里买房子还要贷款，但是这些农民工没有贷款任何的条件。另外，他们流动性比较强，也很难在大城市里定居。农民工在城市里住房的愿望，在城市里愿意购房的话主要是在中小城市，根据我们的研究，发现1.5亿农民工在城市里的住房愿望是3个1/3，大概有1/3的农民工愿意在打工地的城市居住，但是买不起房，准备租便宜的房子，有1/3的人在大城市打工的人回到老家中小城市买房子。还有1/3的农民工挣了钱之后回修宅基地的房子，农村的房子，所以挣了钱就回去修房子。发现愿意在城市里购房的家庭主要是对子女教育长远考虑，愿意在城市里，中小城市买房子很多是考虑到孩子将来受到比较好的教育，从农民工住房的条件和愿望来说现在需要政策的引导。

解决农民工住房的政策建议主要有三条，第一条应该是实现农民工宅基地的财产性功能，放大其在城市住房支出的能力。也就是说要让农民工在城市里定居，对农民工来说除了那点打工收入之外，其实对他来说，农民工原来的宅基地应该实现财产性功能，或者允许出租，允许转让，或者允许抵押，到银行贷款等等，现在法律上是不允许的，光靠城市里打工的那点收入，在城市里买和租房子是非常不可能的，就是不可能的事情，除了少数经商的包工头是有条件的，但是大多数还是非常困难的，如果说政策建议的话，农民工在城市里租商品房，买商品房不需要什么特殊的政策支持，他有能够就可以和广大市民一样的，有能力在城市里买，有能力在城市里租，他们有能力的话怎么来放大这个能力呢，还是要和农民工的宅基地财产功能相对接，放大他在城市住房的支付能力。如果实现对接的话，将会大量减少农民工打工之后空心村的问题，减少大量土地资源的闲置和浪费。

剩下还有两个建议主要是低收入家庭住房保障政策相关的，买商品房可以买，但是对低收入家庭买不起商品房的政策有两条建议，农民工在城市住房既不可能放任自由的自己解决，也不可能政府全包，政府也不可能全包，政府的政策应该是针对大中小城市有不同的侧重点，在中小城市和小城镇农民工住房政策的重点应该配置在购房定居上，鼓励他怎么能够购房定居，在中小城市或者大城市周边的中小城镇鼓励他购房定居，有几条具体的政策建议，一个是中小城市的廉租房，保障资源应该完全向农民工开放，农民工的教育资源也应该完全向农民工开放，吸引农民工在城镇，中小城市里面定居落户，甚至购买商品房住下去，同时如果法律不允许，现在不能突破法律的情况下，也可以引导政策，引导农民工的宅基地和商品房的置换，只实现这一个置换，现在关于农民工住房的置换是两个做法，一个是“两分两换”，宅基地换商品房，耕地换社保，还有是“一换”是宅基地不动作为社会保障，小城镇的商品房可以置换，没有承包地了，只实现了一换，这样更易于操作、更简单，这是第一个，中小城市引导农民工购房定居上。大城市住房政策上应该重点针对风险易发的薄弱环节，第一点是在大城市公共租赁住房应该有条件的向农民工开放，为什么说廉租房不在大城市对农民工开放呢，这里要区分一个大城市的原住民和新住民的矛盾，对于新增城市的这部分移民，首先应该可以享受到公共租赁住房，这里有一个公平性的问题，农民工他的宅基地是无偿获得的，到城市里还要享受城市里的住房保障，实际上他就享受了双重的保障，这是不公平的，如果要享受城市里的住房保障，又不放弃无偿得到宅基地的话，就不能享受最充分最低的保障，相对来说要和原居民有区别的。

第二点，在政策上鼓励大企业建立符合安全标准的农民工宿舍，现在50%的农民工住在大企业，企业提供的基础宿舍，还应该鼓励。第三，加强城乡结合部和城中村农民工集体区的规划建设管理，提高公共基础设施、服务的保障能力。第四，有条件的城市和单位应该将农民工纳入住房公积金体系，赢取住房公积金，让农民工享受到城市里的这套制度。

按照这样的思路我们也对“十二五”期间大城市建设公共租赁住房做了一个测算，我们测算的结果，“十二五”期间大城市大概需要建设公共租赁住房570万套，这570万套里面成套住宅应该达到250万套左右，非成套住宅应该达到320万套左右，大城市在“十二五”期间需要建设公共租赁住房570万套来解决农民工城镇居住的问题，在有条件的城市还可以设立农民工公共租赁住房先租后买的共有产权制度吸引他在城市里真正定居落户的问题，只有使农民工真正充分定居落户，中国的城市化才能实时的推进，而不是现在浮动的，吸引有能力的农民工在城市里定居落户。

这是我的建议！

李兵弟：谢谢！秦虹主任讲的问题里，我觉得有一个问题希望大家帮我们思考思考，农民工进城的房子问题能不能够把城市目前的经济适用房整体转换，我们新搞出一套农民工的住房现在是非常困难的，也不可能，现在经济适用房永远不明对象，条件确定等一系列的诟病，要是能够整体形式转换，和农民工的宅基地退出形成有关的制度，这是我个人想的，还有新生代农民工有没有宅基地，这些东西不能展开讲。

下面我们还是请中国综合开发研究院的李津逵主任研究员给我们做专题演讲，津逵同志对一些问题有很深入的思考，而且他的语言很犀利，思考问题很敏锐。他这次给我们一个更好的题目，以更加开放的体制营建健康幸福的城市。大家欢迎！
   
李津逵：谢谢！我这个题目的背景是讲怎么看城市化，不是从宏观经济的视角，而是从一个跨越200年的中国社会的大转型。这个大转型是全方位的，是从中世纪农业封闭保守的一个国家转向一个现代的民主法制文明的过程。因此，看今天的城市化进入的加速阶段实际上应该是从1840年开始。我把从1840年以来的城市化分成两个阶段，就是从1840年到期937年； 1937年到1978年通过战争和计划经济中断了的城市化过程，从1978年至今。前面是第一次浪潮，后面是第二次浪潮。第一次浪潮是从清末一直到民国，后面是改革开放以来30年。前面100年，后面30年，中间隔开。这样前后两次浪潮的比较中间我们可以看到什么呢，其实我想说的就是第一次浪潮是中国从被动开放走向主动开放，从片面开放走向全面开放的过程，后面我们现在才刚刚开始一个单纯经济的开放。

改革开放这30年我们的经验是什么呢，就是完成了一个市场体系，而这个市场体系其实是开放带来的，是市场经济中间与高手“同窗共读”的方式带来的，这一轮的开放是依托于第一次浪潮中开放城市，特别是第一次浪潮中的中心城市。比如我们第二代领导人所画的一个圈，深圳特区，它发挥的是第一次浪潮中割让的香港的作用；第三代领导人在浦东画的这个圈发挥的是当时租界城市上海远东金融中心的作用；第四代领导人画的滨海新区这个圈发挥的是当年北方经济中心、有着九国租界天津的作用，当然最近这两江新区发挥的是长江上游经济中心重庆的作用。

而14个沿海开放城市无一例外都是第一次浪潮中间的开放城市，多数是约开口岸城市，个别的是自开口岸城市。这30年来我们有没有缺憾？我说这30年来重要的缺憾就是体现在我们是片面的开放，仅仅在经济上开放，带来的是经济增长，我们用一系列特殊政策所建立的一系列经济功能区都是加工区，中国的百强县、百强镇都是工业县、工业镇，中国现在已经是一个世界工地，这么大的建设量却绝少再造杭州、上海那样的魅力城市，更别说我们这30年没建成世界名城！再往前30年，我们把一个一个世界名城都变成世界工厂了，我们只认为加工制造创造财富，认为交易环节不创造财富的经济学理论，一直到今天招商引资片面的开放、片面的发展已经带来重大的缺憾。

大家看，这些年来我们国家所出现的问题。这样大的社会代价都和片面的开放、片面的增长有关，应该说这种片面的增长是一种畸形的增长，这种畸形的增长是怎么带来的，我们今天是浅层开放、深层封闭，我们在市场经济中间对外开放，公共经济是大门紧锁，我们引进技术管理，拒斥文化教育，引进物质文明，拒斥精神文明，“经济特区”名称的由来，“他们不懂！陕甘宁是政治特区，不是经济特区”。直到今天还是经济特区。

比较第一次浪潮中间的中国城市，我把它分为五种，第一个就是约开商埠城市，租界城市：上海、天津、武汉；殖民地城市：大连、青岛、哈尔滨，这些城市哪一种对中国的转型贡献更大，显然是开放的城市，而这些开放的城市是从被动到主动到全面，军事、科学、技术、教育、卫生一直到宗教信仰，一直到清末的立宪改革，《商人通例》中间我们说的对于商人的私有产权的保护，包括对知识产权的保护等等，这些在清末都已经建立起来，而整个城市社会的发育过程在清末新政中间已经表现出来，科学技术向中国的转移，从世界先进文明转移过来，电灯照明1881年经过一年就转过来。今天中国十家综合医院排名中有7家是当年的教会医院，而中国的新闻出版和当年的开放程度没法比，中国曾经有这么多名校都是教会大学，基督教在华办学最多可以达到7千多所，21万人。外国人在上海建立了科研机构，包括在信仰领域里的沟通，这里面我顺便说一下，恩格斯认为共产党员的信仰和他是不是共产党员是两回事，而马克思也有对于宗教，对于上帝、神非常赞美的文章，但今天我们基本上都不讲，这些心灵世界里的沟通给中国带来了什么，比如说晏阳初乡村建设，作为唯一获得十个对当代世界影响最大人的唯一一个亚洲人，他就是一个代表，所以心灵世界的沟通我们今天没有，这样的一种全面开放实际上推动着维新变法不断的深化，一直到清末这种地方自治。

我想做了这两个比较之后再把两个西方首相的预言说一下，一个是1860年初，当初的俾斯麦说“30年后，日本其兴，中国其乎”，1980年代初，英国首相撒切尔夫人说：“中国不可能成为一个大国，因为不能输出主流的价值观。”30年过去了，我们中国今天被世界认为是个大国，却不被认为是个强国。现在最新的这几轮改革不仅在沿海，都跑到海岛上去了，当外国人到中国来不仅做生意，市民变成一个居民的时候，他会不会更深刻的影响我们的体制，影响我们的整个社会。

我提的建议就是中国需要的不仅是综合配套改革试验区，而且是全面纵深开放试验区，这种试验区是什么呢，就是在文化、新闻、教育、出版、医疗、卫生、社会建设、宗教信仰与人类先进文明的高手过招，只有在过招的过程中间，我们的优秀才能体现出来，才能以更加开放的体制营建健康幸福的城市。谢谢大家！
   
    李兵弟：好，非常感谢津逵同志的演讲，很简单，但是纵横历史几百年，而且我觉得讲了一些很深刻的东西，我们等会讨论的时候大家还可以多多提问，和津逵同志共同研究当前中国下一步城市化发展与改革开放试验区的发展关系。
    最后一个主题发言是保亿置业集团的莫剑荣总裁。莫总说我讲不了那么多理论，但是莫总会以这些年在城市化发展中间，在房地产开发经营中间，保亿置业集团的发展历程来给我们解析中国城市化发展进程中，房地产企业的一些想法、认识。我想从企业的层面对专题研讨也会带来很深刻的想法，下面我们鼓掌欢迎！
   

保亿置业集团有限公司总裁莫剑荣先生

莫剑荣：首先要感谢专家今天来到杭州西子湖畔，我很荣幸能参加“十二五城市化形势分析与政策建议”论坛，听了各位的发言很受启发。这次主办方给我的题目是城市化进程中开发商的困惑和责任。谈到困惑，我认为首先是政策的连续性，很典型的就是2008年上半年，宏观调控政策越来越严，到后来“5.12”的地震，地震出现了以后国家调控还是从严，我记得到9、10月份左右，世界金融危机产生了，这个时候中央政府号召地方政府加大鼓励，增加投资，增加信心，特别中央很典型的11月份开始就明确投资4万亿，年底前就已经明确了，我们人大批准之后开始实施的，这个时候我经常关注新闻，温总理讲的，信心比黄金都重要，鼓励各级地方政府也好、中央政府也好、民营企业也好，我们要投资，要拉动内需，加大实施，当然我们在国家的号召下，到了去年4月份开始逐步的复苏。到今年4月份，变化又很大，今年3月份开始我们出台了房地产各种严厉的打击政策，中央给我们搞蒙掉了，我记得2008年国家鼓励投资，我们去买地，然后一轮又套牢，我认为国家在应对问题的时候不要用政策去解决，而要用市场去解决，部分城市地价高涨，希望房价降下来，这是中央的想法。据我们了解地方政府希望房价越贵越好。这就互相矛盾，到底房价卖高好还是卖低好，这两个是很矛盾的，现在市场问题在短时间内都是痛苦，能否增加土地供给呢。因为如果市场有大量土地推出，房价一定会降下来。而地方政府在做什么，“饥荒疗法”，不供地，人为的抬高价格，这个市场不是全市场放开，而是政府垄断的市场放开，今年可以卖多少地，明年卖多少地，那房价就上涨了。市场的问题最好用市场去解决。这是我的一个困惑。

第二个困惑，特别是我们的城市规划，往往开始很严肃，实际执行不严肃，一个领导一个想法，这个领导用这个方案做，城市土地经营好的城市提前用土地出让的钱做基础设施，按照城市规划土地已经卖出去了，下一个领导来的时候可能又会提到新的方法。我们很困惑，但我们肯定相信政府，所以我们希望城市规划更严肃，要在国家层面去考虑，不要在地方做太多的调整。这是一个想法。

关于城市化进程中开发商的责任，我们公司开发理念很简单，我经常和公司员工讲，我们在做不动产，价格高对房地产的品质是有好处的。房地产开发到今天为止，就拿杭州来说，80年代末的房子现在又要拆掉重建了，中国本身就缺乏资源，这样是不是太浪费？我们现在讲节能，对于我个人而言，我希望我建造的房子这辈子都不要看到拆迁，为老百姓想一想，有钱人买房是容易的，但是买房装修一大堆的事情也很让人头疼，那么，对于穷人来说就更难了，一辈子可能也就是为了能有一套房子。为老百姓想想，我们应该把房子造的好一点。

另外我讲一下题外话，我们国家鼓励出口，我个人思考了一下，出口会带来很多弊端，但是我们国家出口带来的好处就是解决了就业问题，包括今天“十二五”规划一样，农民工进城之后如何解决就业的问题，大家思考一下，中国本来就缺乏资源，我们现在出口到外面的产品是科技含量高的还是很低的，这些都是以廉价劳动力为代价换来的。我们国家14亿人口，能消费得起的有将近4、5亿人，欧美加起来也只有15个亿，世界能消费起的人数总共60来个亿，中国自己如果能消费3到5亿，就已经占市场差不多1/3了。

从另外一个角度来讲，中国现在哪怕国家不鼓励出口，做出口企业的人也一定会创造出新思路来，也会创出第二个阿里巴巴，阿里巴巴不是用政府的资源把事业做到世界各地的。中国出口，资源大量卖出去，廉价劳动力卖到国外去，现在却造成了人民币贬值等等，并且数量是相当惊人的。回过头来看，我们中国既然有这么多人，有30亿消费的量，起码1亿人会购买奢侈品，这样买奢侈品的时候能增加高额税收，我们出口当中减少一点补贴，包括外汇减下来的钱，能否鼓励企业创新，增加就业？我们现在与其要国外的市场，不如抓住国内市场，为什么不在中国企业创新当中把农民扶持起来，增加就业，让他们有消费呢？国家能否送钱给老百姓？百姓有钱才会消费。

这只是我简单的一个想法，很不成熟，请各位专家批评指正。

李兵弟：莫总讲的很精彩！

在这个议题的过程中，四位主题发言人围绕公租房的制度，农民工的住房，城市发展的改革开放还有企业从房地产的角度的感受，做了很深刻、很有见地的发言，下面我们进入观点交流，大家对上述四位发言，包括四位发言的同志对彼此之间的观点有什么想法，可以各抒己见，敞开来讨论！可以说，房地产发展，住房保障，都是现在城市化热点的问题，在“十二五”期间通过我们的智慧贡献一点观点，为国家的决策做好服务！
   
徐家树：这次参加会议学到了很多东西，大家讲的都很全面。刚刚讲了住房问题，实际上农民工进城，或者叫农民市民化也好都是很重要的问题。从上海的情况来看难度相当大，上海现在的办法是，进城的农民工都是租上海市民的房子，市场的住房相对房租比较高，所以就降低居住标准，找比较简陋一点的老房子或者郊区的房子。真正按照上海市住房社会保障体系来看，实施的难度比较大。最近上海公布了公共租赁房的实施意见，实施意见中享受公共租赁房的对象，根本没有考虑到农民工，主要解决白领和城市中低收入人群，白领阶层希望如果一个月工资5千块，或者是1万块，租金只能占到20%，最多30%，占的太高住不起了，所以这只能是针对引进人才当中一些白领阶层的公共租赁房。还有就是针对当地的市民中的低收入者。前一阶段时间，上海经济适用房搞的还可以，经济适用房的价格体系经过几个方面的论证，最近在两个区在实施，但是建造进度还是非常慢的，好像是一年完成200万平方米，这与现在一年完成三千多万平米的商品房相比，比重较小。住房问题是解决农民工进城中很重要的问题，大城市碰到的问题还是比较大的。

来杭参加会议之前，对本次会议的主题还不是很清楚，听了大家的发言以后，再看了一下原来的会议文件，感到“十二五”城市化政策建议想的还是很全面的。秦虹主任的发言对我启发很大，这让我认识到城市群的发展和城市化的发展是一致的。她的意思就是城市群的发展是城市化发展当中的一个重要路径，一个途径。我就想到了上海长三角的城市化，这个路径实际上跟城市化的路径很多问题吻合起来了。李津逵主任非常强调要制定规划，上午樊纲院长也讲了，强调要作好规划，城市化要规划，城市群的发展也要规划。现在，城市群的发展规划，包括珠三角、长三角、渤海湾，已经出台了30几个区域发展规划，所以规划问题应该是城市化发展当中很关键的问题。但是这个规划也是非常复杂的问题，它跟产业的布局，跟交通的布局，跟城市公共品供应都有关系，城市群的规划或者城市化的规划肯定要有一个城市化水平的目标，比如说到五年以后城市化达到什么水平，这是肯定要有的。第二城市群结构，大中小，特大型，中型、小型，应该形成怎样的关系，还有我们叫城市化还是城镇化，这两个提法过去是有所争议的。

秦虹：应该叫城市化，全世界没有一个叫城镇化的，城镇化是中国特色。

徐家树：还有对城市化的空间布局等等，中国这么大，要把规划做出来确实不是一件很容易的事情，但这也是有限的目标，初步的建议。

第二个问题，还是制度创新的问题，刚刚讲了土地问题、户籍问题、社保问题，其中最重要还是户籍问题，户籍制度的改革如果不推进，其他的问题很难解决，医疗、社保、教育很多都和户籍制度挂钩的，这个重点还是户籍制度改革怎么推进。

最后是协调体制的问题，协调机制的问题，上午也谈到这个问题了，李主任已经有建议了，我就不重复了，大的问题考虑好，基本上就有一些思路了。好，这就是我听了之后的一点感想。谢谢！

蔡义鸿：秦虹老师刚才讲了一个数据，十二五期间需要570万套住房来解决农民公租房的问题，这个570万套大概是多少年内建成？

秦虹：五年之内，这是建议。我们是从2007、2008、2009三年农民工进城的组成，50%是住在集体宿舍里的，有42%大概是自己要解决的，42%里面又有多少是以家庭为单位的，多少是单身的。所以这570万套里有两部分，其中240万套是成套住房，320万套大概是公寓型的。这实际上是对这两年农民工组成变化的一个推算。

蔡义鸿：我和龙隆老师交换一下意见，因为谈到资金的问题，关于在城市化进程里资金成本模式，特别是廉租房这一块，你刚才的测算觉得20年可以投资，首先第一笔的资金从哪里来？

龙隆：我有一个观点，其实要重点解决的是省会大城市，这几年的中国城市化进程我把它叫做“施工压缩”，因为欧洲特别是西欧要一百年才完成城市化进程，英国20%城市率，德国才5%到6%。英国整个建设大概花了100年，我们只用了30年的时间。另外，欧洲是不到2亿人进城，我们是4亿人进了城，同样的平台上，这30年4亿人进入城市，主要分布在东南沿海，更主要是在长三角和珠三角，现在又加上了环渤海，完全是高度的集中。

我们去年做三峡库区的时候，发现三峡库区当中争论最厉害的，也是全世界解决不了的问题，就是三峡库区需要移民100万人。所有人都觉得这个是大问题。三峡工程启动以后，整个重庆市出来了400万人，也就是说没有三峡工程的建设，这些人也要走出来。连重庆都要移民出来，那么，常住人口和户籍人口的比例关系，这个过程和全国基本上是一样的，就是省会以上城市，中心城市，户籍人口小于常住人口。“十二五”期间我们的城市化率达到50%，到2020年达到60%的时候，大概是4.2亿人进城，我认为，第一笔资金就是发债，基金债，我已经算了，6的期率是没有问题的。香港市场上这样专门做房地产基金的都做的非常成功。我想，我们先有个思路，有个基本点，最后调教，但一定要把分配房和福利性分配房打住，否则很麻烦。

李津逵：提两个建议，一个我们国家能不能建《租房法》，以深圳为例有2亿多平米的城中村，在这里居住的人我们院曾经有一个调查，人均16平米，这样就有1千多万人住在城中村，但是如果没有租房法，他们的居住就缺少合理的保障。

秦虹：《合同法》完全可以解决。

李津逵：这个和《租房法》还是不一样。

第二个立法建议，清华大学秦佑国老师的建议，我们国家有很多住房政策，但是没有《住房法》，住房应不应该有《住房法》，李司长的观点是政府应该对农民住房承担责任，政府显然对城市居民的住房承担责任，国家对每一个公民的居住承担什么责任，这是不是应该用一个法律，一个根本的大法把它确定下来。

保亿置业集团有限公司副总裁张俊先生

张俊：我想讲两点。第一，关于保障性住房。其一、现在国家在大力提倡保障性的住房，我觉得首先要明确保障性住房在我国住房供应体系中的比例关系，前段时间，有人说是双轨制，有人说是重要组成部分，这个比例到底是多少，我觉得国家应该有个指导意见。其二、保障性住房我建议还是以公租房为主，经济适用房这个类型不尴不尬，特别是一些中西部地区，本身房价就低，经济适用房由于成本原因价格也不可能很低，这样造成老百姓对经济适用房本身就购买实现和感兴趣程度都有问题。其三、大规模建设公租房，要考虑钱从哪里来、低收入人群大量集中带来的社会问题、运营成本如何处理等等一系列问题。

第二，关于关于市场调控。我觉得国家能不能更多的关注从购买、转让、持有等三个环节采用市场化的手段来调节。比如购买，可采用差别的税收政策，首次小面积国家可以免税甚至购房补贴，多次购买大面积高额契税，用市场的手段把供应结构、中低收入覆盖等问题回归到市场化轨道。包括转让和持有环节。而且在市场调控的过程中一定要考虑大城市小城市的差异，城市发展程度的差异，不能搞一刀切。

龙隆：今天有个话题是就业，我同意发展小城镇，但是小城镇肯定解决不了就业问题，因为产业集聚主要在大城市，吸纳就业主要在大城市、城市群和沿海地区，内陆小城镇解决不了的。

李兵弟：中央对于当前城乡差距收入持续扩大的成因问题有一个分析，以前我们一直讲是因为工农业产品剪刀差，现在中央在文件当中明确表述为是由于农村的主要资源要素价值流失，是用这么一句话表述的。如果是产品剪刀差我们可以通过价格调整，经济的手段解决，如果是资源要素价值流失，这肯定是一个制度性问题，如果大量资源要素都是从农村流到城市去，肯定小城镇发展不起来，问题是在这儿，大城市集中了各种资源要素，具体的今天不讨论了。

就这个机会我也想做一个建议，现在如果从立法角度来讲，城镇化过程中间恐怕有一个很重要的立法要提到日常上来，《乡村保护与建设法》。

把中国农村的土地作为未来的潜力股，我们今天必须认识到这个，因为中国这么多人毕竟要吃饭，要生存。还是要靠自己来解决自己的问题，自己的发展问题。

顾晴：感谢李司长的精彩主持！经过一天深入而又热烈的探讨，到此论坛完成了四项议题的议程。现在，我们将有请住建部李秉仁总经济师对今天的论坛做一个总结发言，同时兼论“十二五”期间城乡统筹发展建设的政策建议。大家欢迎！
   
李秉仁：今天大家分析了“十二五”城市化的形势，我提点建议，总得说两句形势，克强同志有一篇文章，当前和今后相当长一段时间，中国城镇化处于快速发展阶段，推进城镇化是关系现代化建设全局的重大战略。如果说我们认为推进城镇化是关系到我们经济社会全局发展的一个重大战略的话，而且今后一个时期它将快速发展，那我们可以说，我们的城市化在 “十二五”以及还有相当长的时间内还会持续的发展，就是这么一个形势。

我们对城市化形势有个基本认识，因为我们目前也要客观地认识现在中国发展的历程，客观认识到我们的工业化、城市化、现代化建设还远没有完成，这个是基本判断。如果说我们的城市化水平达到70%、80%，城市人口太多，那么我们可以说城市化已经基本完成了，但现在我们的城市化率才只有46.6%。在这样一个阶段我们又面临这样一个问题，那就是说我们的发展还在继续，不管是经济发展也好，社会发展也好，还在继续。这就说明，不管城市化是农村人口进入城市的过程也好，还是公共化的过程也好，它还要持续下去，而且目前和今后还会持续相当长的一段时间。

第二，大家讲到规划的问题，上午樊院长讲，是不是国家要有一个城市化的规划，关于规划的问题，我想目前与我们城市化密切相关的规划有三个，一个是主体功能区规划，这个是由国家发改委提出来的。一个是城乡规划，这个是住建部多少年来做的，解放以来就有，公共区域规划到现在不到两年的时间。还有一个是土地利用总体规划，这个是国土资源部做的。这三个规划都有法律依据，城乡规划有《城乡规划法》，土地利用规划有《土地管理法》，主体功能区规划人大通过的就是法律，所以这三个都是有法律依据的规划。

这三个规划的内容各有不同，各有侧重，比如说主体功能区规划更多的是讲产业布局，城乡规划主要是城乡建设方面的，土地利用规划主要涉及土地控制方面。这三个规划虽然内容各有侧重，但还是有交叉和重复的，这个是肯定的。毕竟多年来我们住建部和国土资源部就这两个规划协调了多少年了，如果说有建议的话，我建议这三个规划在制定实施的过程当中能够取得更好的协调，我想这也是降低行政成本非常重要的方面，因为这三个规划直接涉及到我们的城市化发展问题。此外，我们还有许多其他方面的规划，但这三个目前来说是最基本的，而且是全国性的规划。这是关于规划的问题。

第三，关于户籍制度改革。这个大家讲的很多，因为现在城乡居民差异所有的保障及内容都与户籍有关，不管是医疗也好，教育也好，最低保障也好，还有养老也好，等等所有的保障都与户籍有关，如果户籍制度不改革的话，所谓的二元结构各个方面的问题肯定是很难解决的。农民工进城了，身份可能改变了，但保障性的东西还是没有，所以对户籍制度改革大家应该提出来。对于重庆的试点，我觉得还是非常值得研究的一个问题，毕竟它是在保障农民权益，尊重农民意愿的基础上来推进户籍制度改革的，不管怎么说这也是一种创新，直接涉及到土地制度的问题。城市化过程当中土地制度、土地政策确实是需要我们深入研究的一个问题。有一个事实大家一定很清楚，城市规模越大，人均占用土地面积越小，单位土地面积创造的价值越高，这是一个客观存在的事实。单纯说大城市发展的问题，如果中国有十个像上海这样大城市的话，那中国的经济绝不是现在这样。我们一定要认这个帐，但同时我们也不回避城市发展过程当中存在的一些问题，如交通问题、环境问题等等，这些问题我们应该去采取一些办法解决它，而不能够因为有这些问题就不去发挥大城市的中心作用。户籍制度改革涉及到土地的问题，土地流转的问题。刚才讲了以土地换社保，如果农村的宅基地没有流转的话，我想这种改革是很难推进的，包括城市化的进程也是很难推进的。我想这也是一个建议，户籍制度改革涉及到土地制度改革，这种制度改革还是要进行下去的。

第四，关于农民工市民化的问题。刚才牛先生讲应该叫公共服务标准化，不应该叫公共服务均等化。农民工市民化的问题实际上涉及的就是国民待遇的问题，外国人给国民待遇，那么我们的农民也应该给予国民待遇，就是同城同待遇，同命同价，这就涉及到户籍制度。户籍制度改革以后能不能把这个问题解决，怎么样保障农民工的权利。如果我们不能保障他们的基本权利，那么他们很难在城市里生活。从这个角度来说，我们的城市化也不会是一个稳定的城市化。刚才张先生说，我们还应该从公民权这个角度考虑农民工市民化的问题，只有这样，我们的城市化才能够实现土地城市化、人口城市化，不会像现在这样土地城市化了而人口却没城市化。我想解决农民工市民化的问题，就是让他们能够享受到我们现在市民所有的权利，当然这需要大量的工作，制度上也好，管理上也好，各个方面都需要创新，大家还是要研究这个问题。

第五，关于城乡统筹城市化的问题。城乡统筹提了好多年了，我只能从城市规划、城市建设的角度谈谈自己的看法。比方说在城乡基础设施的统筹规划管理和运转，道路交通系统的建设等方面，现在中央做了很多事。现在，我们国家整个公共交通是城乡覆盖的，污水垃圾处理系统，城乡是能够统筹做的。我想土地利用的统一规划也是一样的。城乡土地利用统一来规划，也是基础设施建设的一个部分。这样的话，可能有利于保护耕地，保护环境。从这个角度来说，这也是城乡统筹的城市化的一个部分，算是城乡统筹的一点。关于城乡统筹大家还有很多想法，具体怎么做需要深入探讨。

第六，推进城市化要解决农民的问题，关于住房制度问题，引导农民工到城里定居，改善他们的居住条件，建公租房是目前大中小城市的共同模式，但这个问题的复杂性还是相当高的。这个问题需要解决，需要政府从政策层面上来考虑或者制定有关方面的政策。因为如果没有一个稳定的居住条件和居住环境的话，农民在城市中肯定是不稳定的，是流动的，这样不利于就业，不利于我们推进城市化进程。所以在住房政策方面还确实需要认真考虑，比方讲到公租房的问题，重庆的公租房考虑到有重庆市户口的农民，尽管外地来的没考虑到，但这也是往前推进了一步。不管是公租房也好，经济适用房也好，不管怎么说要有一定的政策支持。把住房政策落实，真正使我们的农民工在城市有房子住，而且能稳定下来，这样才能够实质性的推进城市化进程，我想这也是关键的一个大政策。

第七，刚才大家讲了很多立法的问题。有一个“规划建设管理条例”，还需要继续建设。就是说我们在城市化过程当中需要很多立法，包括《住宅法》，包括现在农村的一些法律需要保障，包括农民的宅基地问题怎么去立法以保障他们的权益，都要考虑到，毕竟我们在走向法治社会，在走向法治的过程当中需要考虑很多东西。

最后一点，中国的改革开放推进了我们的城市化进程，这30年是由于改革开放推进了工业化，推进了经济发展，推进了城市化的进程，不管我们的进程是慢是快，毕竟结果是推进了我们的城市化进程。我想我们的改革开放还在继续，最近深圳特区30周年，胡锦涛主席讲的很好，改革开放还在继续，还要不断的创新。那就是说我们的改革开放在继续，我们的城市化进程还是要继续，在这个过程当中尽管有这样那样的问题，或者说有这样那样的缺陷，这只能说需要我们在这个过程当中不断去研究这些制度、政策，这样，我们才能够推进城市化进程持续的、健康的发展，这也是我们共同的目标。

关于城市化的问题，关于土地的问题其实涉及很多内容，比方说最近大家讲的“低碳城市化”，也包括很多内容。发改委能源处有一个报告，2050年中国低碳城市发展有一个最基本的理论，2035年以后，工业能耗将下降，建筑业和交通部门能耗将增长。一个结论说由于我们国家的发展，总能耗将持续增长，而且这个增长速度很快。大家知道，我们的节能减排是按照单位GDP来计算的，不是按总量计算，所以，我们的总量还是持续增长的。 2035年以后工业能耗将降低，建筑业和交通能耗将增长，这意味着，建筑业和交通将成为温室气体排放的主要因素，这是城市化过程当中遇到的问题，所以这又牵扯到石油的问题，去年我们的石油进口还在持续增加。另外，去年我们就是煤炭进口国了，今年预计中国要进口1亿多吨煤炭，而中国是煤炭最大的生产国，因此，这又涉及到能源供给、能源安置等问题。等等这些也都是我们在城市化过程当中要考虑的问题。

城市化涉及到的问题方方面面，我真诚地希望各位专家对这些问题能够有更深的探索，更深入地进行研究，做出成果来，能够为决策提供一点有意的建议。

谢谢！
   
顾晴：谢谢李秉仁总经济师！李总经济师将论坛总结与政策建议有机地结合在了一起，言简意赅。谢谢！

各位领导，各位嘉宾，“第十二届中国城市化论坛——十二五城市化形势分析与政策建议”，在领导和专家的关心和参与下，在主办方——中国国际城市化发展战略研究委员会、中国综合开发研究院的周密组织下，在承办方——保亿集团的大力支持下，在新华社、中新社、光明日报、城市化杂志等媒体的密切关注下，圆满结束了各项议程，取得了预期的结果！再次掌声感谢大家对于本次论坛的参与！同时也要感谢为今天论坛顺利举办做出辛苦努力的各位工作人员！大

家辛苦了！

明天将是中国的传统佳节中秋节，在此，预祝大家节日快乐，家家幸福，团圆安康！

让我们下次中国城市化论坛再见！