成都城乡统筹试水工作被当地官员称为“千头万绪”。七年改革探索中，成都提供了哪些经验？改革进入“深水区”，如何进一步在重要领域和关键环节“攻坚”？本报记者专访了成都市委常委、常务副市长孙平。

“缩小城乡差距就两条路，都不好走”

中国青年报：如果让您扼要地说，成都统筹城乡综合配套改革的目标是什么？

孙平：改革的目的很简单，就是解决“三农”问题，缩小城乡差距，最终实现科学发展，建设和谐社会。成都从2003年开始实施城乡一体化改革，到2007年获批全国统筹城乡综合配套改革试验区，这一目标指向一直是很明确的。

不管在中国东部还是西部，城乡差距是每个地方都面临的现实问题，也是社会冲突和矛盾的重要根源。要坚持科学发展、建设和谐社会，缩小城乡差距具有重大意义。

中国青年报：缩小城乡差距有哪些困难？

孙平：中国是城乡二元结构社会，城市是城市，农村是农村，几十年的制度造成两者完全被分割了。从上世纪90年代以来，中央发了11个一号文件都是为了解决“三农”问题，指向缩小城乡差距，但事实上城乡差距却越来越大，主要体现在收入上差距大。

直观来看，收入差距是两个原因导致的：一是农业产出太低，二是农业人口太多。所以只有在两条路上想办法：一是让农村人口减少，实现城市化；二是让农业产出大幅度提升。

但这两条路都不好走，都建立在大量投入的基础之上。

首先，农民进城需要有就业、住房、医疗、养老、教育等各种保障，这是城市化的成本。成都市统计局曾测算过，一个农民进城的成本大约是20万元，300万农民进城就需要6000亿元，这是不菲的代价。现在通过征地拆迁实现的农转非，数量是很有限的。

其次，通过农业现代化来提高农业的产出，同样需要大量资金。假如每亩地投入1万元能使产出翻番，700万亩耕地就需要投入700亿元，全国18亿亩耕地就需要投入18万亿元。

“我告诉农民，改革是什么”

中国青年报：您认为城乡差距的核心问题是什么？

孙平：当前我国城乡土地不同权、不同价，阻碍了生产要素在城乡之间的自由流动。农民的房子只能在集体经济组织内流动，只能自住。同样是土地，农村土地被附加上了社会保障的功能，农民一旦失去土地，就等于失去了社会保障。

所以，要使城乡土地同权同价，就要向农村覆盖公共服务体系，把土地的社会保障功能剥离出来，使土地流动的束缚得到解放。这样，农民即使没有土地，依然能享受医疗、养老等社会保障，农民即使没有房子，也能得到住房保障。

中国青年报：成都市的改革如何破解这个困难？

孙平：我到农村调研的时候，农民问我：改革都改些啥？我告诉他们：改革就是“我要拿走你的土地，你可以找我拼命”。

关于农村产权改革，初期基层干部群众有很多问题，我告诉他们，村里的事情由你们自己来定，我只提一条要求，那就是：个人的财产权个人说了算，他人和多数人都不能干预。

在回顾总结七年多改革实践时，我们认为首要的是改变过去历史条件下形成的“农民必须稳定在农村”的传统认识和政策取向，明确新时期统筹城乡改革发展的基本方向和目标，进一步调整生产关系，适应并推动生产力的新一轮发展。

我提到过的困难，都需要从制度上进行突破。成都的统筹城乡综合配套改革，可以概括为“三化”，即经济市场化、管理民主化、社会公平化。

“改革阻力是显而易见的”

中国青年报：请具体解释一下这“三化”？

孙平：经济市场化，就是要促进生产要素在城乡之间的自由流动。目前的农村只停留在商品经济阶段，还不是完整的市场经济。市场经济的重要特征之一是生产要素能够自由流动，即要素拥有者能自主地进行公平交易，而现行一些制度阻碍生产要素在城乡之间自由流动，导致国有土地集体土地同地不同权更不同价，形成了剥夺农民的利益基础。

管理民主化，就是要推进基层民主。成都农民在改革中创造了村民议事会，这不是政府推动的，而是各地不约而同的做法。

社会公平化，是指政府的城乡公共服务要公平。这意味着要向农村投入更多的资金，成都7年来坚持“补课”，把农村的公共服务差距补齐。投入这笔钱不是划不划算的问题，政府必须这么做。

中国青年报：在这轮改革中，您认为市长的力量大，还是市场的力量大？

孙平：刚开始，政府发挥的作用大些。但这么大规模的改革，需要大量的投入，政府没有那么大的财力，最终还是要靠市场。

中国青年报：作为全国统筹城乡综合配套改革试验区，成都市享受了哪些优惠政策？得到了哪些支持？

孙平：成都没有享受什么特殊政策。要说支持，中央允许我们先行先试，就是最大的支持。成都一年在统筹城乡综合配套改革上所花的上百亿元，全靠自掏腰包。其实我们只是做了该做的事情而已。

中国青年报：改革的很多措施是对政府权力的限制，阻力大吗？

孙平：阻力是显而易见的。市场越发达，政府的权力越有限。过去公不公平政府说了算，现在得看社会评价。我们在检查中也发现了一些问题，一些基层干部不理解。所以，以前是靠压下去的，现在顺利多了，但还是有阻力。

我们坚持“三化”的方向是清晰的，从来没有摇摆过。需要发动群众，让他们来监督改革的进程。当被大多数人接受的时候，改革就不可逆了。