主持人：各位来宾，大家下午好！今天很高兴在我们昙华林社区的活动中心欣艺家，由我来主持“昙华林历史建筑活化的方法与价值”沙龙活动。我们特别邀请到五位专家，他们是尼古拉·彼得森：中欧城镇化伙伴关系合作项目欧方在华协调员、教授;张幼云：中国国际城市化发展战略研究委员会副主任，中国就业促进会副会长，中国经济社会理事会理事;宋明江：中国外交家，原驻欧盟大使，中国国际问题研究所所长;李津逵：综合开发研究院（中国·深圳）主任研究员;蔡义鸿：中国国际城市化发展战略研究委员会秘书长、城市化杂志社长。
还有我们地区文化艺术机构的一些专家，湖北美术学院设计系的袁小山，城市环境艺术设计所的詹旭军，美术文献主编吕墩墩，政府部门的一些代表，建设局、房管局、文化体育局的领导，以及一直致力于昙华林地区发展和建设的居民代表、人大代表王琨老师，他见证了昙华林的历史沿革，他在这儿住了35年。其他的我就不一一介绍了，都是热爱昙华林、关心昙华林发展的民间人士、艺术人士和各方面的专家。 首先请尼古拉·彼得森教授给我们做“历史建筑活化的意义”主题演讲。
我演讲的主题是历史建筑活化的意义，还没有来得及翻译成中文。在过去一年半的时间，我很荣幸作为中欧城镇化伙伴关系合作项目欧方在华协调员、首席专家来做相关工作，并接到张幼云老师的邀请，来到中国、来到武汉。
在中欧城镇化伙伴关系中，文化这一部分，中方是由中华人民共和国文化部来主导，欧方是由我负责双方的合作与对话。
每年有达沃斯世界经济论坛，现在关于企业，已经有一个新的概念，叫做社会企业，企业的目的当然是挣钱的，但挣钱并不是它唯一的路径，所以企业要更加注重社会责任。这些年来，很多企业都是朝这个方向发展，有不同的形式、不同的程度，有的是加强自己的社会责任，有的明确提出“我是社会企业”，把企业的发展目标更多地照顾于社会的进步，这是很重要的一个概念。
所以我现在就是促进文化之间的交流，意义在什么地方？推动文化之间交流和社会企业的发展，不能光是文化交流，互相的来往交流，同时要推动企业的发展，就是要有些市场化的运作。但市场化的运作要有一定的成本，一定的收益，才能够可持续性地发展。当前是如何把文化交流和社会企业的发展融合起来，共同向前推动。
我在《中欧文化交流的历史沿革》这个报告中归纳总结有若干个发现。
第一、文化遗产十分重要。文化遗产不仅仅是摆设在那儿，文化遗产不是光看看就完了，应该作为激发我们重新再创造、创新的源泉。这就发挥了文化遗产的作用，是激励、激发创新的思维。
在中国的成都，有个文化遗产比较丰富的地方，现在那个地方同时有设计学校、设计中心，这个设计中心的人员常常到文化遗产的地方，吸取营养，激励创新，所以时尚、服装的设计等很多东西要从历史的、传统的文化中去汲取营养，进行创新。历史的遗产、文化的遗产，跟创新不是隔离的，而是创新的一个基础。
第二、中欧双方合作的形式，要改变过去仅仅是政府机构间的合作或者安排什么活动。现在要倡导一个理念，就是创造民间之间交流的氛围，提供人与人之间交往互动的平台。
过去一些主要的官方文化机构的交流已经很成熟，这些年来，民营的、个体的、小微型的文化企业也开始起作用了，开始呈现出多元化的文化交流。
第三、越来越多的年轻艺术家们，以振兴或者挖掘、恢复自己民族的传统的文化艺术为己任，越来越多地从传统中去寻找这种价值进行创新，所以，这些艺术家不单纯是追求艺术，而是把艺术与传统文化的挖掘、复兴相结合作为基础，使传统价值体现出来。
第四、现在，城市化进程迅速地改变了中国的面貌，而且很多城市都试图在寻求、借鉴欧洲的经验教训。欧洲在可持续性和创造性方面是有值得借鉴的经验教训，为什么呢？较之于美国来讲，很多中国人认为，欧洲在城市化进程中的一些做法，确实有各自的独特性，有许多东西可以为中国所借鉴。
第五、现在中国有不少地方，在城市化的发展、建设过程中，往往希望搞一些创新，很多城市都在搞文化创意产业聚集点，划一块地，然后好多建筑物建起来，把人们聚集在那里，可是，好多艺术家不愿意去，创新意识强的人也不愿意去，因为在这样的地方居住、生活和工作，不利于创新，思路不能打开，他们现在考虑如何远离这些地方。
第六、我们要远离刚才谈到的这样一个聚集点的思维和方式。因此，从现在开始要努力自下而上地来推动，走出这样一个孤立、点状、密集型的模式。我们现在考虑问题要使这些行为方式有利于人们的创新思维和创新成果，创新和创造是很关键的词。
第七、为了做到这一点，重视教育和学习，提升能力，变得很重要。今天上午的参观考察，我发现昙华林这方面有很大的潜力，还有很多潜力没有被挖掘。
参观昙华林后，令我惊讶这里的历史建筑保存得如此完好，如此丰富多彩，是一个不可多得的中外文化交融的好地方。现在，基于对昙华林的初步了解及其历史的影响，我谈谈对昙华林未来的一些设想：
第一、昙华林拥有中国第一个公共图书馆，非常宝贵，我们可以把图书馆延伸到更大的范围，如文化活动的管理。 第二、中国的360行很有意思，我们能否既保留过去，同时又有新的技术创新、技能的提升与开发。在这方面，可以展示历史的沿革和发展，人类社会的进步、科技的发展。
第三、湖广总督张之洞在昙华林创办湖北工艺学堂，而且创建了一个完整的教育体系，我们今天如何使这样一个新的体系发展起来？建立在创新、创造和文化基础之上的教育体系，鼓励人们去创新，鼓励人们去创造。
第四、昙华林是中国童子军的诞生地，今天如何使青年人融入到社会，更好地使青年人有更强的社会责任感和历史使命。
第五、一定要让昙华林的历史文化为公众服务，要以人为本。
昙华林在一百多年前开启了东西方的合作，这是历史，在当时的历史背景下，那种合作形式难能可贵。如今，我们将开启怎样的东西方合作？尽管今天不可能就昙华林项目与大家达成一些具体的合作意见，但我希望这是一个良好的开始。谢谢大家！
主持人：非常感谢尼古拉 ·彼得森教授精彩而又生动的演讲，非常感谢张幼云老师和余永黎的翻译。现在进入互动环节，大家在实践中做了一些有益的尝试，可以在这儿分享、交流。昙华林的居民代表有什么想法和建议，可以与在座的专家交流互动。
袁小山：一是企业社会责任的意义，二是文化交流的意义。当两个国家的企业或者两种类型的企业合作，或多个企业合作的时候，往往能够达成很多文化的交流。
关于交流，比如说个人之间、政府之间、企业之间的交流，可我觉得，在国内特别缺少跨行业之间的交流，只在本专业内的交流有什么意思呢？包括制造业、教育，基本是照抄前苏联的，也就是说强调细分，让每个专业都在一个很小的范围内，很阻碍社会的发展。我认为跨界发展有两层意思，一是融合，二是借用。我举个例子与大家共享，在深圳参观了台湾的一个包装厂，这个厂通过行业间的合作与交流，开发了一个新型的印刷机器，它改变的是什么呢？在我们以前的印象中，我们要做一个印刷，必然是批量性的。比如说我要做一个纸杯，要做一千个一模一样的，如果要做一千个不一样的，那么成本就会升高。现在他们已经解决了这个难题，可以用大规模生产的方式生产出一万个，他们生产的这个设备成本大约是200万元人民币，这是任何一个印刷企业都可以做到的。那么这种跨界交流改写了以往的很多事情。
关于虚拟与现实之间的交流，我们现在互联网的虚拟信息已经非常好了，但它与现实之间有很明显的鸿沟。现在的虚拟现实有两种发展方向，第一种是虚拟与现实的融合，比如说谷歌引擎、头盔式游戏机等等。第二种就是模糊搜索，比如说一个发音、一张照片或者可能不认识的一个字，到百度上去搜索，就可以出现很多足够的信息，这种虚拟和现实的交流也实现了信息最大化，人们的学习和交流的速度就会变得更快。
最后，我想说知识产权是阻碍社会发展的一个非常重要的东西，是一个弊端，为什么？在当今的信息社会，很多的创新应该打破知识产权的保护，把知识产权变成一种分红或股份的机制，我们是否可以通过技术来实现——所有技术创新都在网上或计算机进行登记，我们不用保护它，任何人都可以使用，一旦产生利益，技术所有者通过技术或机制都能获利。
张幼云：这是一个更大的问题，我在某种程度上同意你的说法，知识产权是双刃剑，你不能完全否认它，制约中国发展创造的就是我们的知识产权保护不够，所以我们要加强这方面的工作，但同时也要有前瞻性，将来的知识产权不是不保护，是如何保护？我们需要积极的方法去推动，也是一种保护。
尼古拉 ·彼得森：这些观点不是来解决昙华林发展问题的，但我觉得还是有益的。为什么过去知识产权的专利费很高？因为在工业化时代，制造业开发研究需要花很多的投资，多年的研究，才开发出新的产品。在如今的知识经济时代，创新发明的成本要低得多，知识产权保护的规则应该考虑转变，有一定道理。
我觉得，投资要进行分析，产生的经济效益、社会效益是什么，这一定是综合权限，是平衡的，不是一讲投资就是资本回报，应该包括社会效益，比如创造多少就业岗位，使多少年轻人的技能得到提升，甚至是对文化的影响。我们现在要恢复昙华林历史文化街区，要进行投资，最重要的是这个项目将产生的对传统文化、历史文化、创意文化等等的影响，所以一定要有一个关于影响力的报告。关于文化商业研究院，在欧洲已经有了很好的发展，对中国我觉得还只是一个建议，这对武昌、对武汉都非常有益。
李津逵：因为我们武汉的百万大学生，在大学城中受的就是一个知识生产技能的培训，没有消费技能、没有文化商业的这种培训。如果这种文化商业研究院出现了以后，可能对大学城产生的是一种点石成金的作用。我想请尼古拉·彼得森给我们讲讲，这个问题要一种什么样的体制，是不是PPP的体制来做这些事呢？多大规模？然后师资方面，欧盟可以给我们什么样的支持？
张幼云：我觉得你提的这个问题很有意思，尼古拉 ·彼得森刚才介绍的几个发现，是引自他的一个报告。武昌昙华林这个项目在现在的基础上往前推进，存在哪些具体问题？是否有强有力、说明力的数据、证据？历史的渊源是什么？大学生进来后的反应是什么？青年人在这里受的影响是什么？他们对传统文化是怎么看的？是谁在影响武汉这几十年、一百年的历史？
尼古拉 ·彼得森：在欧洲已有类似这样的机构、研究院等，也有暑期夏令营、文化短期交流等形式。
吕墩墩：我觉得尼古拉·彼得森今天很兴奋，他只看了半天，就对昙华林很多文化遗产谈了一个未来的想法，虽然简单，但很不容易。
我看到武汉美术馆一个展览，有一张沿着江边拍下去很长的照片，照片上可以看到那个时代的一个现代化城市是怎么打造的。街道上虽然没有什么红绿灯，但是它很有规律，人行道、十字路口，每一个建筑都有花园，很有秩序，实际上是把欧洲城市建设、城市文化的经验借鉴了过来……
