主持人：今天我们的研讨主题是工业地区的复兴问题。近代史上对人类影响最为深远的事情，就是工业化和城市化。我们很快学会了：通过工业化集聚人口，形成土地的集聚、建筑的集聚，然后形成城市。通过工业化来建设拉动城市化，近二十年在中国用得很熟练。但是却很少有人考虑工业居然可以消失掉，更少去考虑工业消失后怎么办，对于这个问题，曾所长今天会带给我们一些很有意义的案例。曾所长的案例发生在德国，这个工业强国的工业地带在上世纪70年代后也出现了衰落，因为不可能再有像战争年代那样对于工业的需求了。他们是怎么应对“去工业化”的？这些地区是怎样迅速活化的？我们怎样看待这样的活化？我们把话筒交给曾所长。大家欢迎！
今年7月，我与国内的几个同行专程考察了德国工业地带的振兴问题。从德国西北部的杜塞尔多夫沿莱茵河流域直到慕尼黑。几点见闻和感受，供大家分享。
1、鲁尔工业区的功能再造。
德国传统的工业布局大致可以分为五个大的板块。第一块是东部工业区，这个板块的核心是柏林和莱比锡。第二块是北部工业区，这个板块地处德国最北部，以汉堡和不莱梅为中心，濒临北海，是德国最关键的出海通道。第三块是东南部工业区，其核心城市是慕尼黑，这里有重量级的企业，宝马总部一直安家在这里。第四块是西南部工业区，斯图加特是这个板块的核心城市，奔驰总部、保时捷总部在这里。第五块就是西部工业区，这个板块中的核心城市是科龙、杜塞尔多夫。值得一提的是国内近些年比较熟悉的鲁尔工业区就处在西部工业区这个大板块中，以鲁尔区为中心的西部工业区是最大的工业中心，鼎盛时期其工业产值占到了德国的40%。
鲁尔工业区地属德国的北威州。北威州面积约是3.7万平方公里，相当于两个广东省。其中鲁尔工业区覆盖范围约4000多平方公里，占北威州总面积10%多一点。鲁尔工业区在北威州的这个比例，与珠三角在广东省的比例有数量级上的可比性。可见，我们常说的“鲁尔工业区”其实是一个区域概念、是一个“工业地带”的概念，而非国内常指的“工业园区”。德国这种工业区域化发展模式是有别于英、法、美等国以城市为单元的模式。因此，德国“工业区”的改造对我国的工业集聚地带、传统工业基地的转型更新，更具借鉴意义。
随着世界形势的变化，自上世纪70年代开始，鲁尔地区出现“衰退”，一系列问题开始显现，生态和环境恶化，同时出现工厂关闭，工人下岗。其中埃姆舍尔地区受影响最重，失业率居高不下，有数据表明这里上世纪80年代末的失业率超过15％，社会问题相当突出。值得关注的是，今天的珠三角似乎也开始进入鲁尔地区当年的发展阶段，有些共性的问题也开始闪现。
主持人：感谢曾所长！我们知道，在二次大战中，德国是战败国，战败国是怎么站起来的？工业是非常重要的方面。二战后，工业在全球呈现出了崭新的形态。我们做过研究，发现在工业化之后，集中型的工业每25年发生一次大面积的转移。李津逵老师去的美国底特律，作为二战之后新兴的工业城市，是发展速度最快、主导产业清晰，迅速与工业化实现城市化的片区。它也是美国历史上人口急速递减、犯罪率最高的地区。现在它的复兴是怎样的呢？我们把话筒交给李老师，大家欢迎！
我一直想去底特律，两次都没去成，后来听说它破产了，这是我从网上找的几张照片，从镜头可以看到底特律破败的景象。这次有幸成行，到了底特律之后，我发现底特律太不会掩饰自己了。破败之处就摆在那里，而摄影师身后可能就是一个高大上的企业家俱乐部。
到了这座城市，我有几个体会。首先，到处可以看到景观小品、雕塑，治安也很好，由于大型购物中心把街区排挤了，再加上它在半个多世纪里拆了很多楼，感觉不是逛街，而是逛楼。这是面向加拿大一侧的滨河公园，里面有很多雕塑，让人感觉这是一个富有浓厚艺术气质的城市。10年、20年前或者40年前建起的一些非常富有艺术气质的大楼，里面金碧辉煌，现在人去楼空，许多金属门的镀金已经在剥落了。尽管如此，它还是让人感到这个城市的贵族气息，而且是大工业时代的贵族。底特律有一个博物馆，叫福特博物馆，里面可以说拥有全世界大工业时代的收藏。当然，底特律自己的汽车是它的重要主题。在这里，你可以看到早期的蒸汽机和19世纪初美国蒸汽轮船上的透平机。这是老罗斯福当年乘坐的马车，后来马车一步步变成了汽车。这是战时美国将军坐的吉普车。
城市中心区衰落是美国普遍的现象。为什么会这样呢？我想，人需要什么样的生活方式，每一代人是不一样的。可能父辈、祖辈还希望在一个拥挤的地方、只要离工作岗位更近的地方，赚钱更方便。到儿子这一代，经济上了一个台阶，考虑的就不是赚钱更方便，因为已经能赚到钱了，他想的可能是居住更优越。因此，什么是理想的城市？每一代人的想法都不尽相同。奥姆斯特德讲过，独栋别墅是“一个强调家庭而非工作，强调和谐而非高效的居住环境”。因此战后美国郊区化将独栋别墅蔓延出去。那么当中国的80后、90后变成消费主体的时候，中国城市会变成什么样？不是我们喜欢什么样的城市，我们的孩子就会喜欢什么样的城市，不一定。美国城市居住郊区化至少可上溯到19世纪末。那时市中心上班、郊区居住趋势初显。在全美国中心区的人都往郊区走的情况下，同时出现了制造业转移。整车厂在底特律创造的工作机会从上世纪50年代的29万个岗位下降到2011年的2.7万个，这个时候底特律大量的就业人口转到了郊区和其他城市，转到美国南方，也有少数转到亚洲。
在这里，要和大家理清几个概念。
首先，有两个底特律。一个是底特律大区，1万多平方公里，几百个中小城镇，11个县，400多万人口；另一个是底特律市，1900年20万人口，1950年达到180万人口，2000年是100万人口，眼下是75万人口。可以想象，现在这个城市到处看上去是多么空空荡荡。底特律跟我们中国不一样在哪儿？底特律是密西根州最大城市但不是省会。它的州府叫Lansing，四大会计师事务所都在底特律，但密西根大学在另一个城市安娜堡。
第二，“破产”不是中国人想象的倾家荡产，整个城市啥都没了，不是。它更像是一个管家由于管理不当，申请下课。美国曾有61个县市申请财政破产，比如匹茨堡、克利夫兰和桔县。底特律破产是州长做出的决定，而做出这个决定的时候，大底特律地区正在从2009年的低谷向着2013年一路地正向增长。底特律市债务规模最高峰曾经达到180亿美元，财政破产程序终于削减了70亿美元的未担保债务。紧急管理人凯文·奥尔在破产程序终结后将市政管理权力转给新一任民选市长迈克·达根。在底特律我做出了几个反思：
主持人：谢谢李老师！我们从两位讲者的发言看到了什么？从曾所的发言中，我们感受到的是，我们对工业区的保留是为了记忆。而李津逵老师的发言让我们感受到的则是，为了城市的文明，我们要在复兴中一直走下去。
提问：今天享受了一顿丰盛的大餐，学到了很多知识。刚才说到，城市更新用的是本地税赋，是每个人剩下的70万，还是税要增加？这点我听得不是很明白。因为这跟中国的税务体制不是很一样。中国有国税、地税。是不是税赋确实影响这个城市的发展呢？我也看过底特律兴衰的一些内容，主要还是产业化方面的东西。真正支撑一个城市的发展，产业税是大头。个人交的税是一部分，从国家层面来看占的比例不是很大。
李津逵：美国的税制是这样的，联邦、州和地方是不同的行政主体。这三种行政主体之间没有隶属关系，不是上级任命下级，他们只对自己的选民负责。州下面是县，县下面是镇或市，还有学区、管理局。消费税是在州。有些州的消费税高，有的低。联邦和州之间分享的是所得税。这样一来，每一个县在300多个大小不同的镇、村等等，他们是各自有自己的饭碗，分灶吃饭。这个钱从哪里来？就是物业税。房子按照1%的税来征收。底特律不仅仅是税率提升了，税种大概就有十几种，远远超过其他城市。这只是我的猜想，就是在有限的城市范围内，大兴土木可能会给越来越少的人增加越来越多的税赋。
提问：曾教授很系统地讲述了德国城市改造。那么，德国这座城市的改造模式是什么？是政府主导，还是市场主导？资金谁来出？你讲到了公众参与、利益相关方要达成一致，这里面关键又是谁来主导？
曾真：你讲的这个问题是模式问题。首先政府在里面能不能起到作为？刚才讲的一个码头，要求把停车场跟防洪功能结合起来，有几项基本的要求。比如，跟城市的关系怎么样，就是做规划控制的问题。包括对一些古建筑跟新建筑的搭配怎么样去融合，都有一些规范性的要求。明确讲，这个工程是政府的。关键是在这个过程中间，市场起到了很大作用。有一个案例直接提到了私有部门。而且从拿地到建设，6亿欧元的投资都是由私人部门完成的。更宏观一点的层面，整个鲁尔有4千平方公里的范围，分摊到24个城市的规划，毫无疑问这是几个城市政府联动去做的事情，政府在当中起到了很大的作用。在这种大的方向性选择上，政府是发挥了作用的。
我想，在大方向上，我们要做这件事，肯定是政府在里面起到最主要的作用。其次，要讲究程序。做到什么程度，改到什么程度，政府要能够发挥它的主导性作用。但是具体的操作，还是私有部门。
提问：我们看到，德国也好，美国也好，城市在更新中都经历了一个过程。那么，在这个过程中，人到哪儿去了？中国人口基数大一些，跟这方面有没有什么关系？
曾真：直观感觉是这样，作为中等以上的城市，有些排第4位、第7位的城市也走了一些人。有一个城市，用深圳人的眼光来看，或者以中国现代都市人的感觉来看，就是斯布加特（音）。它周围出现了两三平方公里的总部集聚区。像奔驰等一大批企业的总部都在那里。而且晚上两三点站在酒店门口，车还是很多，让人感觉是一个很有活力的城市。其他的地方则人气不足。中国现在也面临这个问题。
李津逵：现在鲁尔区的人口有没有回流？
曾真：没看到有回流。
李津逵：就是增加了旅游观光的？
曾真：对。
李津逵：其实底特律也是这样，比如说搞一个棒球场，搞一个滑冰场，就希望人来，来看演出，看比赛。看比赛的那天，一个车位的租金是30美金，而平常是6美金。美国人特别喜欢看比赛，他有这个需求。
您刚才说的人到哪儿去了？郊区化。这个过程英国大概是从19世纪末开始的。霍华德在这个过程中动员大家不要去田园郊区，要去田园城市。田园城市是有生产、有生活的。但是100年以后再看，95%从城市走出去的人都住在田园郊区。新城多数是卧城。这个问题看起来挺令人沮丧，但是可能这个世纪人的生活偏好就是这样。现在80%的美国人住在郊区。有一本美国人写的书，就叫《郊区国家》。很多美国家庭是早晨开着车上高速公路送孩子上学，放学后上高速公路把孩子从学校接回家，购物还是上高速公路、下高速公路。大部分时间都是在车上度过的。中国如果走这条路，地球就没几天了。
