赖文鑫 中华两岸和平发展促进会主席

李津逵 综合开发研究院（中国·深圳）主任研究员

党国英 中国社会科学院农村发展研究所研究员

蔡义鸿 城市化委员会秘书长、《城市化》杂志社长

曹四发 北京市农村经济研究中心副主任

张英洪 北京市农村经济研究中心研究员、法学博士

杨海浩 正大集团总裁

张志敏 天福园有机农庄主

彭祥林 北京均友信科技有限公司总经理、高级工程师

杨华彬 河北永清台湾新城开发区管委会主任

夏  妍  中创科技副总经理、深圳点色文化数字科技公司总经理

　11月2日，中共中央办公厅、国务院办公厅印发《深化农村改革综合性实施方案》，提出深化农村集体产权制度改革、健全城乡发展一体化体制机制等农村改革重大举措。《方案》对未来农村改革作出了怎样的部署？本次农村改革又将如何影响我国的城市化质量？

　　12月4日，以“让农民分享改革成果”为主题的第十六期城市化茶话活动在住建部举行。中华两岸和平发展促进会主席赖文鑫，综合开发研究院（中国·深圳）主任研究员李津逵，中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英，北京市农村经济研究中心副主任曹四发，北京市农村经济研究中心研究员、法学博士张英洪，正大集团总裁杨海浩，天福园有机农庄主张志敏，北京均友信科技有限公司总经理、高级工程师彭祥林，河北永清台湾新城开发区管委会主任杨华彬等专家学者、企业家，围绕“如何让农民真正分享农村改革成果”这一主题展开深入的研讨、交流，现场嘉宾踊跃互动，气氛十分热烈。

　　据悉，本次茶话由住建部科技委、国土部科技委联合指导，中国国际城市化发展战略研究委员会主办，《城市化》杂志、城市化网承办，北京均友信科技有限公司支持，城市化委员会秘书长、《城市化》杂志社长蔡义鸿主持。

　　我生长于中国台湾的农村，台湾的农业政策与大陆全然不同：从1950年起，台湾开始实施“耕地三七五减租”政策，地主收农民的地租不能超过375‰，即每收100斤稻谷地主最多只能拿37.5斤。这样一来，农民留存比例相对较高，可以保障生活。

　　后来，台湾又实施“打土豪，分田地”，方法是以企业股权置换地主土地，将其分给农户耕种。地主往往不会耕田，但是他们很有经营头脑，把台湾工商业交由他们经营，于是出现了台湾一跃而为“亚洲四小龙”之一的经济腾飞。农民家庭可以耕种从地主手中置换出来的土地，面积按人口分配，但是土地必须亲自耕种，而不能找人代耕，同时每年要上交收成的375‰给国家。农民连续耕作十年便可拿到土地永久所有权，拥有了土地的农民开始改良农产品、改良土地，致使产量猛增，米多到吃不完，这时该怎么办？

　　于是采取了休耕和轮作。由于农业产量过剩，政府与农民商议，暂时停止耕种土地，政府每年补贴8万块的补偿金——这就是休耕；由于稻米产量过高，政府与农民协商改种胡萝卜等农作物——这就是轮作。休耕与轮作使土地得到休养生息，增进了土地的改良。

　　上述政策解决了农村的很多矛盾，带动了农村的发展，还缩小了城乡差距。在台湾，没有农村户口与城市户口的分别，人们可自由迁徙、自由选择职业，由于城乡发展相对平衡，反而有相当比例的城市富裕人群选择到乡村生活。

　　《深化农村改革综合性实施方案》涉及集体产权制度、农村土地经营制度和城乡一体化等几大方面。最近，国务院结合该方案出台了农村承包土地经营权和农民住房财产权可抵押贷款的政策，我觉得这一条特别突出——它把两权变成了一种金融资产，盘活了农民的资产。

　　过去，农民被叫做“无产者”，一无所有，因为承包地经营权和住房产权都无法变现。通过这一改革，农民不再一无所有，他们变成了“有产者”：每个农民手上都有承包地的经营权，也有房产，过去这两者是不能买卖的，现在只是名义上不能买卖，可抵押贷款实际上已进入买卖的范畴。比如，农民若想进城打工、居住，就可以把承包地经营权或住房产权抵押给银行，经银行作价评估后，得到50%的抵押贷款（若抵押物的市值为50万，农民可得到25万），用于做生意等。

　　从金融角度看，在农民由“无产者”变为“有产者”的过程中，“两权”抵押放开是一个具有杠杆作用的撬动——过去不值钱或无法评估的农村资产，现在变成了金融产品，可以在金融市场表现了。对于个人来说，银行提供贷款就有权对其进行处置，20—30年后，城市居民要想进入农村，可以抓住银行处置抵押物的机会，将其变成自己的永久产权；对于企业来说，农民土地有了更灵活的处置方式，企业项目的操作方式也就有了多种选择——企业可以利用农民的联动效应获取更多土地，农民也可以将抵押金变为资本金成为投资主体。

　　《深化农村改革综合性实施方案》是个不错的方案，涉及五个主要方面的改革，也吸收了很多实践经验和学者的研究成果。我认为，“三农”问题不是一个简单的经济问题，而是涉及到国家治理的深层次问题。20世纪80年代的改革，成效很明显。比如，包产到户就一举解决了农民吃饭问题。从2013年中央提出全面深化改革至今，我感到改革的实际成效并不明显，这有着深层次的原因——“三农”问题是个综合性问题，体现了现代国家建构和转型问题。

　　今天是国家宪法日。我们要把解决“三农”问题放在宪法的框架下、从建设法治中国的视角来观察和思考。在解决农民问题上，我们现在面临两个制度遗产和一个制度缺失。所谓两个制度遗产，即城乡二元体制、集体所有制。城乡二元体制的实质是城乡制度的不平等、不开放，农民失去了与市民平等的公民权利，失去了向城市寻求就业和居住生活的选择权利。从农村到城市不自由，从城市到农村也不自由。传统集体所有制的实质是在迷信公有制的前提下，强制性地废除了农民的私有财产权利。所谓一个制度缺失，就是以维护公民权利为核心的国家制度建设严重缺失。这涉及到现代国家的建构。比如，在土地问题上，我们至今没有土地法，只有土地管理法。

　　过去我们通常认为实行土地私有制的美国等西方国家的土地百分之百地实行私有，这其实是不正确的。美国土地面积中，私有土地占58%，联邦政府所有土地占32%，州政府所有土地占10%。还有许多国家和地区的公有土地也是实行政府分级所有。

　　在通常的土地利用规划中，并没有专门的集体建设用地指标，它是一种事实认可：既然此处已建起房屋，那么这里就是建设用地；既然这里建起的企业已获批，那么该企业就有建设用地基地……所以，中国到底有多少集体建设用地，至今没有一个准确的统计数字。北京郊区在经济发展的进程中，经历了乡镇企业转变为工业大院的过程，如今工业大院基本已成为外来人员的租赁集中地。据统计，北京二环以内人员并不集中，人员集中的区域在城乡结合部，尤其在工业大院中。这一区域高密度地容纳了大量的小建材、小五金、小市场、小作坊等低端业态。我们对其的总结是：第一，人员密集；第二，公共安全隐患大，因为水电自引，所以容易起火；第三，由于私搭乱建、乱堆乱放严重，生存环境、交通状况、空气质量等都相对恶劣。

　　北京市政府对这些大院分两批进行环境建设，称其为“第一道绿隔”和“第二道绿隔”。其中，处于“第二道绿隔”的89个乡镇始终无法达到规划要求的绿化面积，我们研究和试点的大兴区西红门镇便在此列。该镇有24个村，24个村就有24个村级工业大院。24个大院加上里面搭建的厂房，共有约1000万平方米的面积。如何将这24个工业大院集中起来？我们的做法是把1000万平方米内的建筑全部拆除，统一在某处建一个园区，占地只需约200—300万平方米。这样做的效果是：第一，还绿了700—800万平方米，把“第二道绿隔”规划的绿地面积落实了；第二，统一建设水、电、路等基础设施，布局实现了规范和优化；第三，产业结构升级了，以前是各村自营，现在被纳入了镇的范围；第四，农民收入增加了，24个村成立了一个经营联合社，村民都是股东，每年分红。我们把这种模式称为乡镇统筹，即集体建设用地的乡镇统筹集约利用。

　　此次发布的《深化农村改革综合性实施方案》是对近年来农村改革的一个整合，其中不乏可圈可点之处，比如：

　　第一，《方案》再次提出“开展以村民小组或自然村为基本单元的村民自治试点”，这是非常好的进步；改革开放取消人民公社，村民自治权被放到行政村也就是原来的大队，这本是不合情理的做法——主要承担行政职能的行政村，数千人口，方圆可能10平方公里，再加上近年来的合村并点，已非熟人社会，怎么可能形成自治组织呢？2014年中央1号文件第一次提到“自然村或村民小组可试点建村委会，搞村民自治”，2015年１号文件再次提出，说明对于村民自治抱持实事求是的态度了；

　　第二，把“农村社会治理体系和农村基层组织制度更加完善”列入了深化农村改革的目标。在我看来，这一改革应该放在重中之重，因为国家深化改革的总体目标就是国家治理体系的现代化，这是中国现在面临的最核心问题，也是十八大提出的深化体制改革的总目标；

　　第三，《方案》中提到了“允许采取差异性、过渡性的制度和政策安排”。中国幅员辽阔，东西南北的差异太大了，允许“差异性、过渡性”，就是说不必按文件指示一刀切，允许尝试，可以先走半步、再走半步，把能解决的问题先解决；

　　第四，“依托土地等及集体资产所有权关系和乡村传统社会治理资源”这一提法也很值得深究。“乡村传统社会治理资源”是什么？就是家族、宗族。这是实实在在的乡村传统，这种传统在华南的闽粤地区保存得比华中华北都要好，改革开放、工业化、城市化中这些地方借助传统将集体土地整合起来开发利用，发挥了非常好的作用。经过市场的洗礼，他们中产生了一群新的带头人，2015年的１号文件讲的“新乡贤”就是这些人。

　　我在城市长到40岁，之后投身农业15年。15年来，在农耕实践中，我一直在思考几个问题：

　　第一，农田是什么？在农耕劳作中，我重新认识了汉字，并从中得到启示。“田”字启示出农田的天职：“口”中有“十”，表“一方土地”中“阴阳，万物自生，生生不息”——田是养育生命的一方土地；“田”字也启示出农民的天职：表阴阳生万物的“十”重叠于4个“土”之上，显示万物之间是和谐而紧密的生命关系，万物中也包括人——田是人类与自然合作管理生命的地方；“田”字还启示出政府的天职：大“口”中均匀分布4个小“口”，大口表“国”，小口表“人口”，小“口”井然有序、和谐共融——田是国泰民安的基础。“田”字启示出，农田、农民与政府的天职是“三位一体”的：农民的天职是养育民族，土地的天职是养育民族，政府的天职也是养育民族，三者和谐统一才能国泰民安。

　　第二，农民是什么？《辞海》中的解释，农民是“直接从事农业生产的劳动者（不包括农奴和农业工人）”。而今天，农民泛指农村出生的公民，包括了农民工，农民企业家，农民歌唱家等。农民是生在农村并在农村从事农业生产的人吗？农田是人与自然合作培育的生命体；若农民只能依靠机械、化肥、农药才会种地，而失去了与自然合作的能力和愿望，他们是否还能被称为“农民”？我认为，农民要与自然合作，必须在农田里生活，观察自然、了解自然，在观察、了解自然的基础上管理生命。农民不仅是“直接从事农业生产的劳动者”，还是在农田中与自然合作管理生命的人，通过与自然生态系统中所有生物合作，管理植物、动物和人类的生命。农民必须保有管理生命的道德，不能违背自然规律，更不能破坏生命。

　　第三，农业是什么？《辞海》解释“农业是利用植物和动物的生活机能，通过人工培育以取得农产品的社会生产部门”。在这样的认识和理解之下，古老的农耕文明被当代的农业科技替代似乎是理所当然的。而我认为，农业生产是一个生命过程。

　　我从事的是工业领域的工作，以自动化、环保为主要方向，目的也是希望我们的生存环境、生态环境变得更好，因为现在中国的环境问题已非常突出。听完各位专家的发言，我对自己提出了很多疑问：工业和农业之间应是一种怎样的关系？工业的发展最终会对农业产生怎样的影响？我们是要回到过去纯生态的种植方式，还是用先进的科技来实现我们的目标？

　　前段时间，我参观了一个从事现代农业的公司，其先进理念与传统的农业观念差异很大：当我看到这家公司把信息化、生物处理都结合进了农业中，看到其所用的技术、设备和公司整体构思，我认为我看到了一种最先进的生态农业理念。这种生态农业（或称大农业）与传统农业是两种明显不同的形式，哪一种更适合未来的发展？我想，可能二者都会存在，无法彼此替代。我是做企业的，对理论的思考并不深入，但是未来农业究竟会发展到何种状态？这是我愿意思考、想要了解的。

　　各位专家在发言中都提到了农业经济和政策问题。我们做企业要追求收益率，做农业也是同样的道理，没有经济支撑是无法做起来的。那么，经济应如何给农业以支撑？这就涉及到制度领域。以上都是留待我回去思考的问题，也是我以后要向各位专家学习的地方。

　　我先汇报一下永清台湾工业新城的最新工作成果：到12月31日，土地银行的第一轮托管就要画上句号了。工业园区的农民世代务农，因为赶上了这样一个伟大、变革的时代，加之有各位专家的指导，所以农民才能快速共享城市化带来的利益。今天的主题是“让农民分享改革成果”，那么我们分享到了什么？河北永清离北京很近，在北京被迫转身时，我们近水楼台共享了它转身的成果。现在，园区已经显现出它的生命力。

　　作为这一过程的参与者、见证人，我明白其中的纠结：今年9月，我们正式签约承接包括大红门批发市场在内的北京4个批发市场，如今，12万平方米的商业建筑已建好，有接近2000家商户要入驻。在大红门所处的丰台区，镇、村两级政府和被疏解商户对此都有抗拒心态：政府要损失大量税收；被疏解人群虽然地处北京边缘地带，但是仍然身在首都，以后却要去河北工作，难以回家乡交代。我们的心态也是矛盾的：要承接北京甩掉的低端产业，我们平静的生活、良好的秩序与生态会不会被破坏？其中涉及到多方利益，最终只能由政府出面，兼顾平衡，打破各方纠结；同时，我们也承受住了大规模趋势调整的冲击，克服了商业置换必须面对的征地难题——3天内迁完了大王庄村的村民，并得到了农民越来越多的认可，这些都是出乎我们意料的成绩。

　　结合工业园区正在实施的土地承包经营权流转工作，我认为此次发布的《深化农村改革综合性实施方案》有几条对我们特别有利，比如缩小土地增收范围、国有建设用地同地同权等。我相信，在城市化进程中，尊重农民、尊重土地的价值一定会成为将来政策的主流。

　　今天，我们的讨论涉及到了人权、体制等方面的问题。我的看法是，在目前基本政治架构之下，中国仍存在一定的改革空间。如果充分利用改革空间，中国创新活力将继续释放。

　　第一，农产品价格要相对低廉，降低老百姓的吃饭成本。发达国家老百姓的吃饭成本通常为总支出的20%左右，我国同一指标为36%左右。中国一定要保证吃不起有机农产品的普通老百姓的食品安全，这就要确保大宗农产品的基本安全。未来，我们应把工夫下在大宗农产品上。我曾对此做过调查，发现农业经营规模越大，单位面积使用的农药、化肥越少，所以我们可以通过推进规模经营提升大宗农产品的安全。我甚至想，若政府不再补贴小型有机农场，而是通过宣传引导高端收入者去购买有机农产品，是否可以减少一些资金浪费？如何促进农业规模化经营？这是精准改革的重要课题。

　　第二，老百姓的住房形态应以独栋房屋为主，而不是以高层楼房为主。在欧美国家，城市居住用地占比为45%左右，东京达59%。我国同一指标通常低于25%——城市规划中公共部门占地过大，百姓居住用地被过分压缩，这种状态不仅抑制消费，还有很大的社会稳定隐患。我曾屡次向相关部门建言，在国内设立农业保护区，大略方案是：全国大概有60亿亩土地适合人类居住，可将其中的30亿亩设为农业保护区；另外30亿亩交由地方政府管理，这样政府可下放这部分土地的使用管理权限，中央政府只做“参数控制”即可。决策层对此的担忧之一是，如今全国已有约2.5亿亩的村庄占地，城市建设用地、开发区工厂占地等的浪费都非常严重，如果再大规模放开土地搞建设，容易出现大村吞并小村的蚕食现象。我认为，这个问题并不难解决，办法是建立农业保护区制度和参数管理制度。中国的耕地保护理念应由保护“地”转变为保护“地域”。如果有30亿亩的农业保护区（其中包括河流道路），其余土地的用途管理可以改变方式。若要实现全国大部分城市居民（将来的中产阶层）每户都有独栋住宅，只需土地7000万亩，其中存量土地如果利用好，就可满足大部分需求。这件事的核心意义是：人民因有了自己的地产而更敢于消费，职业选择行为会发生很大变化。家庭住房地产的建立还有利于社会稳定。